fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Category:

Институт истории СПбГУ занимается отрицанием Русского Холокоста?

Разведопрос. 2017-02-14. Илья Ратьковский об истории красного и белого терроров

- Добрый день. Я Егор Яковлев и с Вами Цифровая история. Проект для тех кто считает история - это наука. Сегодня у нас в гостях Илья Сергеевич Ратьковский, кандидат исторических наук, доцент института истории Санкт-Петербургского государственного университета, специалист по истории красного и белого терроров. Илья Сергеевич написал несколько монографий и компетентно сможет ответить нам на вопросы, возникшие у меня у наших зрителей.

- Добрый день.

- Илья Сергеевич, давайте сначала определимся с понятиями - что такое террор. Скажем, входит ли в понятие террора самосуды февраля 1917 года, когда матросы убивали массово офицеров, например, на Балтийском флоте.

- Ну, понятие террор, как и многие термины, имеет несколько значений. То есть узкое или широкое значение. Если говорить про узкое значение, то это политика, направленная на устрашение населения. Да? То есть конкретно террор Отцова. Ужас, наведение ужаса, страха с тем чтобы население или какие-то категории населения не представляли угрозу режиму. И поэтому с этой точки зрения события, которые были в феврале 1917 года оценить как террор достаточно сложно. С другой стороны есть и вторая точка зрения, которая определяет как террор, политику, имеющую социальное происхождение, социальные корни и политику, направленную на устранение врага, как правило внутреннего врага, внутрисистемного врага до полного его уничтожения. С этой точки зрения, конечно самосудная практика матросов в отношении офицеров в 1917 году в узком значении термина может рассматриваться и как применение таких террористических запугивающих акций по отношению к офицерам. Матросы поставили на место офицерство, как они считали, запугали это офицерство, известны случаи массового ухода с флота и из армии офицеров в февральские и мартовские дни, поэтому да эти события можно расценивать в узком значении как проявление практики террора.

- Но не стороны политической партии, а со стороны социальной группы?

- Да. Социальный террор.

- Хорошо. А можно ли сказать, что царское правительство до начала революции осуществляло террор по отношению к тем категориям населения, которое они воспринимали, как внутреннего врага?

- Ну, вопрос здесь безусловно не однозначный. Потому что есть понятие террора и репрессивной практики. Да? Но в определенные периоды практика террора, наведения закона военными методами и в том числе методами устрашения, она имела место.

- Ну вот, например, депортация немцев из Петрограда или депортация евреев из прифронтовой полосы. Это террор или репрессивная практика?

- Это репрессивная практика. Да. Я имею в виду в данном случае более ранний период. Да? Первую русскую революцию. Скажем, год назад в Архангельске была конференция, соответственно круглый стол по проблеме насилия в период Гражданской войны и там видели корни этого насилия в практике еще первой русской революции. В том числе говорили, что террор 1917-1920 годов, то есть периода Гражданской войны он имеет корни, политические корни в том конфликте, который был период первой русской революции, а некоторые авторы даже говорили, что корни еще глубже. Там, скажем можно увидеть корни этого явления в событиях самого начала XX века, то есть это так называемая грабиловка в Харьковской, Полтавской губернии 1902 года. Саратовской губернии, некоторых Поволжских, которые были. Это известный такой ученый Канищев. То есть социальный конфликт вот этот между крестьянином и помещиком он имел еще большие корни.

- Что такое Грабиловка? Расскажите подробнее.

- Грабиловка - это массовое явление, в котором принимали участие десятки тысяч крестьян и заключалось он в том, что крестьяне в условиях определенного кризиса того периода, они в массовом порядке приезжали в поместья местных дворян и в буквальном смысле производили экспроприацию всего. При этом были частыми случаями убийство помещичьих семей и так далее. То есть это движение было характерно для украинских вот губерний, а, но в Поволжских губерниях также это было. Поэтому пришлось наводить порядок с помощью войск. Достаточно жестких, хотя конечно цифры погибших, там, при подавлении были еще меньшими, чем перед русской революцией и тем более Гражданской войны.

- То есть это сотни человек или десятки?

- В данном случае от десятков до сотни, здесь есть в отдельных территориях. В несколько сотен можно оценить.

- То есть речь идет о том, что насилие Гражданской войны было своего рода социальной местью за предшествующие конфликты.

- Да, это одна из причин. Это была даже не месть, это продолжение социального конфликта, например, между крестьянами и дворянством. Имелся такой вот конфликт. Это были конфликты и другие, скажем, между казаками и иногородними. Они просто в этот период не так четко выявленные. Между различными категориями... м... категориями военнослужащих, там, скажем, между офицерством и солдатами, между офицерами и матросами. Первая русская революция это показала. До поры до времени это тлело, а потом уже естественно...

- Рвануло.

- Да.

- Хорошо. Ну, насколько я понимаю один из краеугольных вопросов данной проблемы это то, что началось раньше - красный террор или белый. Как Вы считаете?

- Ха-ха. Я изложу и свою точку зрения и точку зрения может быть отличающуюся от меня, да? Моих коллег. А я считаю, что террор как система в принципе складывается практически одновременно. Да? То есть на протяжении 1918 года. Большевики приходят к террору летом и в этот же период фиксируются белые репрессии. То есть террор - это как система. Да? То есть уже территория у белых, соответственно, красные, если мы говорим большевики, теперь уже контролируют свою территорию единолично, без левых эсэров, которые ограничили некоторую практику. Да? То есть говорить о том, кто первым начал... Все зависело во-первых от территории. То есть в одних территориях, да? Проявление, например, красного насилия, там, в Крымской губернии и ряде других, длительных не было периодов расстрелов, там, и так далее. А в других территориях расстрелы начались еще позже, там, скажем, у нас в Петрограде с конца августа, да? С двадцатых чисел, вот, если мы говорим о расстрелах ЧК. А что касается южных территорий, то здесь были эксцессы с обеих сторон, причем зачастую за ними не всегда стояли какие-то ключевые, там, скажем, местные лидеры. Да? Поэтому террор как явление такое социальное, как государственное, практически одновременно появляется, да? Вот. Если же акции индивидуального террора, да, тут приоритет у противников большевиков. Да? То есть первые террористические случаи, направленные на устранение лидеров большевиков, они фиксируются сразу в послеоктябрьский период. Да? Есть уже и убийство просепаратистскими силами на Украине брата Пятакова, Леонида Пятакова. А вот есть убийства членов, там, различных советов, и наконец покушение на Ленина в январе. Подобных попыток устранения белых лидеров этого не было. Хотя замечено, что в дальнейшем были попытки как-то это представить в мемуарах. В частности писалось, что немецкая разведка, вместе с большевиками в январе месяце пыталась, в декабре-январе месяце пыталась организовать покушение
против генерала Михаила Васильевича Алексеева. Но за этими сообщениями, как показывают современные исследования ничего не стояло. То есть, в практике индивидуального террора приоритет у белых, а в практике массового террора здесь практически одновременно происходит именно как массовый террор. Который получил прямые указания сверху.

- Угу. Угу. Значит, в смысле индивидуального террора - белый террор - это убийство Пятакова. Я помню, да, ему высверлили, высверливали сердце шашкой.

- Да. Можно белым, да, считать это актом или все-таки украинским?

- Это в Киеве произошло.

- Да, под Киевом. Но это даже еще не белые, а местные украинские сепаратисты. Да? Антибольшевистские силы. Потому что здесь белый террор же тоже имеет
два значения. Узкое - это террор лиц причастных к белому, белогвардейскому движению, вот, а в более широком плане это террор, который проводится
противниками большевиков. Вот как есть обобщенное понятие Красного террора, включающие террор большевиков и их подчеркиваю союзников, вольных
невольных, да? Самостийников тоже красных. Так и есть понятие белого террора, да? То есть белого в скобках антибольшевистского, так скажем, террора.
В этом случае, да, это можно рассматривать как проявление белого террора, ну, в широком таком плане.

- Я правильно понимаю, что первое покушение на Ленина произошло еще до Учредительного собрания?

- Да, накануне практически Учредительного собрания.

- Угу. А вот накануне же Учредительного собрания произошло убийство двух лидеров кадетской партии, Шингарева и Кокошкина, оно было расценено будущими белыми как Красный Террор?

- Ну, как проявление белого, наверное, террора? А! Красного террора, да. А... Ну, такие попытки были.

- ТО есть возводили ли вину за это убийство, которое как я понимаю было скорее самосудом, анархическим каким-то актом, возводили ли противники большевиков вину, ну, непосредственно на Ленина, Совнарком?

- Да, безусловно возводили и современная белая историография... такая точка присутствует, что... а... именно большевики ответственны за смерть указанных двух лиц. Частично с этим можно согласится, потому что указанные лица были под охраной советской власти в том числе, да? Вот их привели из Петропавловки, естественно, перевод в больницу, да? Учитывая состояние здоровья, он должен бы был сопровождаться какой-то более надежной организацией охраны. То есть Советская власть в любом случае недосмотрела. Какая-то вина здесь есть.

- Натравливание было или нет?

- Такого вот специального натравливания безусловно не было, хотя отмечу, что есть известный декрет о врагах народа, где кадеты провозглашаются как раз врагами народа, да? То есть есть такая точка, что можно усмотреть в этом декрете натравление на кадетов и естественно на конкретных кадетов, вот, через месяц погибших, с лишним месяц, погибших в Петрограде. Но это опять-таки косвенное влияние.

- А как советское правительство реагировало на собственно это убийство - осудило, одобрило, промолчало?

- Ну, на последних двоих реакции не последовало, то есть оно не промолчало, оно не одобрило, потому что само это убийство не лучшим образом все-таки его характеризовало, как власть, которая не может проследить за ситуацией. Оно с одной стороны провело расследование, выявив участников этих событий. Ну, и в дальнейшем пыталось решить это в плоскости, если не судебной, то такой осудительной, скажем. А... люди были посланы выполнять революционный долг, военный долг, искупать как-бы кровью свою вину. Безусловно, в полном нашем юридическом понимании в современной трактовке, полным таким осуждением это сложно назвать, но какая-то мера была принята. Тем более что большевики этого периода они же сотрудничали с эсерами, а в этот период наркомат юстиции, Штамберг будет и другие расследовать эту ситуацию. Да? То есть большевики и левые эсеры осудили. Но Советская власть осудила, хотя виновники не понесли адекватного может быть наказания.

- Скажите, а можно ли сказать, что вот сразу после Октябрьского восстания большевики не были настроены на проведение массового террора? Все-таки известный факт, что например Петр Краснов, который был фактически пленен после своего неудачного наступления на Петроград, был отпущен под честное слово не воевать против Советской власти. Хотя казалось бы явный враг, да? Тоже самое члены Временного правительства были отпущены в массе своей под честное слово. Тоже хотя казалось бы это явные враги. Как вот это соотнести с декретом о врагах народа и, повторю, то с чего я начал вопрос, можно ли считать, что большевики изначально не были настроены на массовый террор.

- Ну, массовый террор первоначально действительно не ставился на повестку дня. Во-первых, среди большевиков преобладало мнение о том, что сопротивление буржуазии в широком смысле этого слова естественно куда включались все защитники предыдущего строя, оно будет кратковременным. Ну... диктатура пролетариата - это диктатура большинства над меньшинством, да? То есть все прежние государства - это диктатуры меньшинства над большинством. В данном случае Ленин предполагал, что сопротивление будет очень кратковременным и даже не потребуется создания какого-то специализированного органа подавления буржуазии и меры наказания могут быть чисто экономическими. Об этом он писал в Государство и революция и в принципе об этом он говорил в октябрьские дни. Правда он добавлял, что пролетариат не должен исключать из своего арсенала, арсенал - это диктатура пролетариата, в том числе смертную казнь. Да? То есть мы... точка зрения вот Ленина этого периода, мы можем позволить мягкую политику, а... ну, в запасе у нас есть более жесткие меры. Да? Поэтому, Ленин хотя и осудил инициативу Каменева, да, который предложил отменить смертную казнь. Действительно, первым постановлением советского правительства был не декрет о мире, а постановление о смертной казни. Принято единогласно. То есть Ленин осудил эту инициативу как преждевременную, да, которая а... может поставить какие-то препятствия для деятельности, но в конечном счете ее поддержал. При этом, опять-таки заявив, что диктатура пролетариата предусматривает разные способы. И в этот период Советская власть еще несколько раз подтверждала подобный подход. Достаточно сказать, когда тот же самый Краснов наступал на Петроград, то один из руководителей сопротивлению этому наступлению, известный левый эсер Муравьев, да, полковник Муравьев, он подписал приказ о введении в прифронтовой зоне смертной казни. И этот приказ был незамедлительно центральными властями был отменен с указанием на практику вот декрета об отмене смертной казни. То есть большевики в октябрьские, ноябрьские дни пошли на смягчение карательной практики. Тем более что это было требование не столь их идеологии сколько тех людей, которые шли за ними, например, солдатской массы. Смертная казнь введенная 12 июля 1917 года Керенским, возобновленная на фронте был определен Жуковым и был одним из требований который солдаты выдвигали, отмену этой смертной казни. Большевики пришли власть отменив смертную казнь.

- Угу. Ну, а как Вы считаете что стало той красной чертой, которая все-таки повернула большевистское правительство именно к массовому террору? Покушение на Ленина?

- Ну... Вы имеете в виду более позднее, да?

- Каплан, Каплан.

- Августовское покушение. А... здесь было несколько причин. М... во-первых было понимание, что ситуация в России, вот эта кризисная, да, она становится все более затяжной. Ставится вопрос о самом существовании большевистской власти. Причем большевикам было продемонстрировано и возможное протекание ситуации... в случае их поражения. То есть к этому периоду, к лету 1918 года уже закончилось замирение Финляндии. В принципе это апрель-май и большевики могли получить представление, что будет, если придут не белые финны, а какие-то другие белые, наши, русские белые, да?
А... маленькая территория Финляндии, небольшое относительно население и более 8 тысяч расстрелянных после. И более 12 тысяч еще погибших в концлагерях. То есть система концлагерей, фильтрация и прочее. То есть, если это помножить на территорию и население России, это грозило уже стотысячными, если не больше жертвами. Поэтому впервые вопрос о Красном Терроре был поставлен еще Смилгой известным большевиком, латышского происхождения весной 1918 года.

- А Смилга как раз же был руководителем финских большевиков. То есть Финляндия, Финляндия это произвело на него особо сильное впечатление видимо, события в Финляндии.

- Безусловно. Да. Но в этот момент, в этот момент когда еще не было очевидным перерастание каких-то очевидных очагов Гражданской войны в сплошную линию фронта, то есть был так называемый фронтальный период Гражданской войны, когда казалось, что со многими, скажем местными, движениями покончено. Дутов скрывается в степи, соответственно, а Корнилов погиб. Добровольческое движение, там, в кризисном состоянии. В этот период отказались. Но летом, или точнее в конце мая происходит выступление чехословакского корпуса, почти 60-титысячного. И вооруженные силы чехословакского корпуса при поддержке белого подполья занимают очень большое количество городов. Буквально можно говорить шла волна такая занятия городов, фронт стремительно приближался к Волге и даже занял здесь несколько городов, Казань, там, например, при этом естественно происходила определенная репрессивная практика, которую уже назвать просто репрессивной сложно. В той же самой Казани по архивным свидетельствам, которые еще продемонстрировал доктор исторических наук Гимпельсон, в первый день было уничтожено более тысячи человек. То есть это архивные свидетельства.

- Так. А вот по какому признаку уничтожались эти люди очень интересно. Это были какие-то пособники? Это были большевики? Пособники большевиков? Или это были, скажем, рабочие? То есть по классовому признаку. Как?

- По разному, да? Имело место несколько категорий. Во-первых имела место национальная категория. Да? То есть те же чехи в Гражданскую войну вели еще и свою гражданскую войну. Прежде всего с венграми или мадьярами. Да? То есть, если венгры встречали военнопленных мадьяр... если, извините, чехи встречали военнопленных мадьяр, которые вступали с ними в бой, то они подлежали безусловному уничтожению. Да? Это не только взаимные претензии периода Гражданской войны, но и еще корни в Австро-Венгерскую Империю, где чешская партия все время противостояла венгерской, венгры чехам, да? И отношения были очень сложными, да? Достаточно вспомнить Ярослава Гашека и там Водичку, такой деятель есть, там, да? Который там: Плохо ты брат знаешь мадьяр, говорит, да? И чехи там небольшой погром устраивали. Так, вот эта категория сразу - мадьяры. В более широком значении немцы. То есть австрияки. Да? Опять таки подлежали уничтожению. Подлежали уничтожению чаще всего вот в период вот чехословацкой вот этой линии... а... латыши. То есть к латышам был определенный уже сформировавшиеся мнение, как о ярых сторонниках советской власти и подлежащих безусловному истреблению, в том числе на национальной основе. Да?

- То есть, если латыш - то большевик?

- Да. При этом не имелось значения иногда мужчина ты или женщина. Да? Скажем бабушка известной нашей актрисы Аросевой, да? Она латышка, находилась как раз в Поволжье. Здесь, да, работала в советских органах власти, но в органах презрения, заботилась о детях и так далее, то есть вряд ли ее деятельность можно поставить ей в упрек. Но она была захвачена, а потом расстреляна. Да? Очевидно преобладающим таким моментом был именно латышский момент. Так же можно говорить уже в этот период просматривающийся еврейский момент. Правда он еще в меньшей степени. Это так сказать такой более южный вариант. Здесь население меньше. То есть это вот первое что можно отметить. Во-вторых естественно был... буквально война на уничтожение матросского элемента. Ну, если посчитать...

- То же большевик, да?

- Хуже, скажем, да? Худший большевик или как говорили белые, всегда гроза, вот, гордость русской революции, да? Беря все это в кавычки. ... с одной стороны и февральские упомянутые уже события 1918 года, февральско-мартовские... события, так называемого малого крымского террора 1917-1918 годов, там, Евпатория и прочее, там, были серьезные эксцессы, поэтому когда встречали людей в морской форме, естественно в морской матроской форме, то они подлежали безусловному уничтожению. Редко кто переживал это, да? Ну, отношение естественно было по партийной линии, то есть большевиков или там скажем левых эсеров их так же расстреливали. Да? Многих. В начальный период может быть это не столь четко просматривалось, это было как бы инициативой снизу. В более поздний период Колчак признавался и более того признавался в отдатии приказа на уничтожение коммунистов. Да? То есть речь шла об уничтожении определенной категории достаточно многочисленной, там, от 250 тысяч и более, да? Естественно они не были уничтожены, это была конечная цель. Но такая задача ставилась.

- Намерение было, да?

- Естественно речь шла о советской номенклатуре. Причем уничтожались как люди, замеченные в проведении карательной практики, так и лица причастные просто к советской номенклатуре, и зачастую даже сдерживающие эту карательную практику, когда они руководили ревтрибуналами, но многих оправдывали и прочее. Ну, человек являлся руководителем ревтрибунала - его расстреливали, как это в Самаре было. То есть категорий было много. Рабочих? Да, к рабочим относились под подозрением, но впрямую призывать к истреблению рабочих проблемно, потому что кто будет работать? А так, в Гражданскую войну фиксируется очень много расстрелов железнодорожников по самым различным способам... причинам. Очень много расстрелов неквалифицированной рабочей силы. Которая считалась, что не нужна, там, скажем. В Самаре - это грузчики. Во Владивостоке будет расстреляно очень большое количество грузчиков. Да? То есть рабочих расстреливали.

- Угу. Угу. Ну, хорошо. То есть некий подход уже в представлении, что нужно разворачивать Красный Террор вот после финских событий оно было. Но, конечно же надо упомянуть все-таки покушение на Ленина, поскольку, насколько я понимаю это покушение плюс убийство Урицкого стало все-таки решающим спусковым крючком к принятию решения о массовом Красном Терроре, да?

- Да, события-то следовали одно за другим. Сначала непонятные события в Петрограде. Вроде бы покушение на Зиновьева, сорвавшееся, которое там 27 августа происходит. Затем, убийство утром в Петрограде Моисея Соломоновича Урицкого. И в этих условиях ранение вечером этого же дня Ленина оно конечно спустило все вот в Красный Террор. То есть практика, она показывает, что действительно ужесточение уже шло. Скажем, занимаясь Красными репрессиями летом 1918 года я могу сказать, что количество расстрелянных каждый месяц удваивалось. Ну, правда, первоначально цифра расстрелянных там скажем за июнь, или за предыдущие там полгода чекистами 200 человек, но уже в июле более 400, в августе 800, то есть тенденция количественная, качественная к сожалению уже была налицо. Это без расстрелов при подавлении каких-то восстаний. Ну, вот ленинское покушение, убийство Урицкого конечно спусковой крючок массового Красного Террора.

- Угу. Давайте еще расскажем в чем проявлялось... в чем проявился массовый Красный Террор.

- Ну, здесь надо выделить как бы два этапа. Обычно говорят о Декрете постановления о Красном Терроре 5 сентября 1918 года, но это декрет уже был во время самого террора и первый этап - одна неделя от пятницы до пятницы с 30 августа по 5 сентября. Я бы охарактеризовал этот террор, как в значительной степени стихийный и местнический. Когда на местах местное зачастую руководство без всяких еще известий, постановлений о Красном Терроре резко ужесточило практику наказаний, проводя именно вот практику террора. В Нижнем Новгороде расстрелы начались, начались расстрелы в Петрограде, в Москве, в различных губернских городах. Причем, если мы посмотрим на статистику, вот, Красного Террора осенью 1918 года и на первом месяце применения с 30 августа по 30 сентября мы увидим, что за первую неделю террора вот этого еще без всяких постановлений будет расстреляно органами ВЧК 3 тысячи человек. 3 тысячи человек. То есть плотность очень большая. Но при этом расстреливали не обязательно политических противников. То есть здесь, согласно моим данным примерно четвертая часть это чисто уголовный элемент. То есть в тюрьме сидели убийцы, в тюрьме сидели воры, их расстреляли в том числе за Ленина. То есть это была практика иногда ужесточения наказания. Ну, скажем, человек сидел в Витебске за самогоноварение. Такой случай был, да. И он будет расстрелян за Ленина. Никакого отношения к Ленину не имеет, но вот - это ужесточение практики. Кто сидит - тех мы и расстреливаем.

Сидело много офицеров. Летом 1918 года была проведена регистрация офицеров, было объявлено несколько мобилизаций офицеров в Красную Армию, кто-то пошел, кто-то остался, отказавшись пойти. Из этих отказавшихся часть еще были помещены как раз в тюрьмы. Вот поэтому они оказались заложниками этой ситуации - их расстреляли. Да? Здесь были самые разные такие случаи. При этом характерно, что если в некоторых городах расстреливали в массовых количествах, за эту неделю, например, в Петрограде было расстреляно 512 человек. Ну, когда я говорю расстреляны, это тоже можно уточнить, расстрел большого количества - это не всегда процедура ружейного расстрела, уничтожались по разному. Да? В том числе с помощью затопления. Вот баржа одна из... Вот. В Москве было около 300 человек расстреляно в этот период. И вот эта волна неуправляемого, местного зачастую террора она привела к попыткам как-то его организовать. Повысить его качество. Вот, декрет 5 сентября имел достаточно существенное значение для Красного Террора, он его ввел в рамки, декретные рамки. С одной стороны это привело к тому, что террор после 5 сентября стал повсеместным. То есть, если до 5 сентября расстреливали много, спонтанно, но не везде. То есть были губернии, где ограничивались расстрелом, там, двух человек, а в некоторых вообще не было в уездах кого бы там расстреляли. То есть, вроде бы Террор начался, но трети территории он еще не затронул. Теперь, действительно, после объявления декрета о Красном Терроре расстреливали... везде. Но вместе с тем вводилась практика публикации списков расстрелянных, практика определенная социальная, то есть перечислялись категории, да, которые могли быть расстреляны, представляют из себя опасность. Там, контрреволюционеры, да?

- А какие, например, категории?

- Ну, офицерство, бывшее офицерство, да, оно станет одной из главных целей Красного Террора. Так же провозглашалось уничтожение крупной буржуазии, но в данном случае это более лозунг такой. В оставшиеся месяцы сентября при вроде бы декретированном Красном Терроре будет расстреляно меньше, чем в предыдущие недели. То есть, если за первую неделю, повторюсь, было расстреляно три тысячи человек, то за оставшиеся недели сентября, а это более чем три недели, будет расстреляно две тысячи человек. То есть плотность террора уменьшилась в несколько раз. При этом, если так жестко говорить, увеличилось его качество - теперь расстреливали не случайных людей.

- Угу. Угу. И знаменитая книга Мельгунова Красный Террор в России, да, она полна совершенно ужасных подробностей. В частности я хотел бы зачитать одну из таких подробностей. Речь идет о том, что произошло в Киеве. "В губернской ЧК мы нашил кресло, а тоже было и в Харькове, вроде зубоврачебного на котором остались еще ремни, которыми к ним привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью и к окровавленному креслу прилипли останки человеческой кожи и головной кожи в волосами. В уездной ЧК было тоже самое - такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и прочее". Ну, вот такими подробностями наполнена в принципе вся книга Мельгунова. Насколько все это соотносится с реальными источниками, с документами.

- Ну, здесь следует сразу отметить, во-первых что сам Мельгунов говорил. Он естественно не являлся непосредственным свидетелем тех событий...

- Да, это иммигрантский историк.

- Ну... он во время Гражданской войны еще не был эмигрантом...

- Да, да, книга была написана в эмиграции.

- Сидел много раз в тюрьме. Неоднократно арестовывался, в том числе беседовал с ним Дзержинский, кстати, выпустивший его как литератора. Да? Вот, в первый раз при аресте. Он в основном... личные его источники - это естественно московские. Все остальное - это собранное, как он говорил, из периодической печати, из предоставленных ему белых свидетельств, в том числе из материалов особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков при командующем войсками Юга, всеми вооруженными силами Юга России Деникиным, потом Врангелем, такая комиссия была сделана. И вот здесь источники Мельгунова надо разделить на три категории. Первая - это те свидетельства, которым он был сам, московским, хотя здесь тоже есть вопросы.

Второе, это та периодика, которую они привлекает, потому что ряд газет, которые он цитирует, советских вроде бы газет, они на самом деле не выходили в это время. То есть они иногда прекращали функционировать за шесть месяцев, за три месяца и так далее. Обманывает ли Мельгунов в этом случае? Возможно он сам обманывается, потому что была практика изготовления советских газет ОСВАГом, осведомительным агентством, где помещались в том числе расстрельные списки очень длинные, на полторы тысячи, сообщалось о жертвах, и так далее. И распространялись эти газеты, в том числе среди солдат Юга России.

То есть возможно у него были данные из фальшивок таких. Не говоря о том, что сам он часто пользовался приемами ссылки на какого-то автора, который ссылался на второго автора, на третьего, в конечном счете мы тоже чаще всего видим фальшивку, поэтому данные Мельгунова, на мой взгляд очень преувеличенные и очень спорные. Да? Ну, что такое материалы ОСВАГа например? Да? Есть очень интересный такой эпизод, который в белых мемуарах описывается. В Одессе длительное время просит милостыню жертва первой империалистической войны. Ну, такая табличка у него есть, у него соответственно, там, нет руки, ампутирована, еще что-то, изъеденное газом лицо. Просит. Но в какой-то момент, когда при белых, он уже появляется с другой табличкой - жертва большевицкой ЧК. Хотя понятно, что никакого отношения нет. Это была мемуаристика и иногда метод ОСВАГа.

Что касается комиссии по расследованию злодеяний большевиков, то, конечно, она тоже была очень политизирована и многие ее данные просто при чтении не выдерживают критики. Приведу один пример, который мне запомнился. Большевики, согласно сообщению вот комиссии, захватили конезавод и освежевали всех лошадей, после чего этих лошадей выпустили, вот, на волю и белые через несколько дней, вот, увидели ужасное зрелище, когда освежеванное вот такое стадо мчится им навстречу. Представить такое как реальную ситуацию невозможн. Это какая-то буйная фантазия.

А что касается вот материалов вообще выдуманных ОСВАГом и включенных частично сюда, те, которые касаются Киева и Харькова. Да? А... можно согласится с тем, что на Украине в этот период действительно были очень трагические события. Шла Гражданская война, принимавшая самые крайние формы. И в этот период местное ЧК, все украинское ЧК, которая была в достаточной степени самостоятельна от Москвы, она подчинялась местному правительству. Да? И поэтому ВЧК не контролировала ВУЧК. Она действительно применила политику Красного Террора. Причем, если мы рассматриваем Красный Террор вот в России в 1918 году, то что мы обозначили август... до ноября месяца и мы здесь можем говорить о 8 тысячах примерно, расстрелянных, даже до декабря включая, вот, то за... до... конец весны и до конца августа, ну, 30 августа, Киев стал сначала петлюровским, 31 белым. Да? 1919 года. А здесь было расстреляно до 20 тысяч, по моим подсчетам.

То есть цифра действительно чудовищная, которая может быть конечно оспорена и в ряде мест происходили действительно чудовищные события, как в Харькове, тот же самый комендант Саенко употреблял... Это было. Правда не в тех количественных характеристиках, то есть тысячи расстреляны в Харькове - их не было. Были расстреляны несколько десятков. Ну... несколько десятков это решающую сотню, да? А... трупов, прочих выкопанных, естественно разложившихся к этому времени и продемонстрировано. То есть вот тысяч расстрелянных в Харькове, здесь не было. Но, характерно, что признавая это надо признать же и как минимум ответные действия в том же самом Харькове. Есть такой историк, здравствующий слава богу, Сергей Полторак, наш питерский. Да? Известнейший, авторитетный. Он работал в украинских архивах, в местных архивах, там, разных, в Харькове в частности. И он выявил там списки более тысячи двухсот уничтоженных в период белых, когда они белых.

Причем в Харькове белые были меньше временной промежуток, чем красные. То есть уничтожение там и там шло зачастую схожими методами. И масштабы белых иногда превышали красных, иногда нет. То есть... но трагедия вот Красного Террора на Украине, она имеет место. Там был реализован Красный Террор. Причем здесь множество... Это еврейские погромы, ответная на них реакция. Это стремление догнать российскую революцию. Местные большевики говорили, что мы отстаем на год от революции российской. А может быть на два. То есть у нас уже отменили комбеды в конце 1918 года, а на украинских территориях их в 1919 году - введут. Хотя было уже ясно, что комбеды внесли определенный такой раскольную роль в крестьянстве, настроив частично крестьянство против нас и Ленин, увидев это взял курс на середняка, известно, с конца 1918 года. А украинские большевики, они были более радикальны, поэтому с одной стороны они комбеды, с другой стороны ?, который вроде бы выступал за Советскую власть и эксцессы, которые, да, здесь имели место. Но, подчеркиваю, которые происходили на фоне похожих событий под контролем белых.

- Угу. Скажите, а вот например политика расказачивания. Можно ли считать ее террористической политикой?

- М... В определенной степени да. Я правда постараюсь сразу объяснить, что политика расказачивания у нас чаше всего подается в двух ключах. Первое, это то, что казаки представляли угрозу большевикам, и требовалось их, если не уничтожить, то запугать. То есть это... То есть политика расказачинвания - это сверху, большевистская идеология. И приводятся какие-то цитаты по отношению к оценке казачества лидеров большевиков. А вторая точка зрения она еще сужена и сводится к практике деятельности Свердлова и его окружения, его жены, там, и так далее. Потому что декрет будет принят о расказачивании помимо Ленина, это установлено и проведен Свердловым, как и ряд других документов. В советских верхах отнюдь не было в этот период единоначалия и уже в течение года, почти года шла борьба между Лениным с Свердловым. Скажем Ленин не был таким максималистом, как Свердлов. Да? Поэтому сводится к Свердлову, ну и к его национальности, еврейской. Сразу оговорюсь, что среди большевиков были евреи, которые как раз выделяются как противники большевиков. Ой, извините, как противники террора. Это и Каменев, который вернулся с Москвы и прекратил практику Красного Террора. Это Резанов, последовательный противник террора, выступавший и у нас в Петрограде, есть архивные свидетельства. И в Москве, сидевший там буквально ? что б там не расстреляли бывших коллег меньшевиков и так далее. То есть есть череда и оттуда представитель, поэтому тоже считал, что эта национальная тема как бы педалирует.

На самом деле обе эти точки зрения не учитывают ключевого момента, что требования о репрессиях против казачества требовало местное население, более многочисленное, чем казачество.


(продолжение следует)

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments