fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Институт истории СПбГУ занимается отрицанием Русского Холокоста?

(продолжение)

- То есть не казачье население?

- Не казачье. Это так называемые иногородние. Иногородних было, ну, на намного, тысяч 90 на Дону больше, чем казаков. Но иногородние в большинстве своем были лишены земли, те кто пришли во всяком случае после реформы 1861 года. Да? Те, кто...

- То есть это те, кто переселялись на эти земли вот в дореформенное время?

- До 1861 года да там некоторые иногородние хорошо жили. Есть такие. Но таких было меньшинство. Вот иногородний есть например Буденный. Да? Почему его выбор, в том числе большевистский. Да? Он не только хороший кавалерист, но он иногородний, он будет поэтому ставленником большевистской практики и действий. И здесь, с приходом советской власти... ну, приходом естественно иногородние, которые оказывали раньше поддержку большевикам, которые сейчас пришли к власти, на них опираясь, они требовали расправ - а) с офицерством. Да? С кадетами, как они их называли в том числе. И естественно передела земли. И при этом естественно передел предусматривался, скажем так, с искоренением части казачества, которое запятнало себя борьбой, так они считали. Поэтому большевики в этом споре крестьянском и казаками они в конечном счете естественно слышали больше крестьянство. И расказачивание это трагедия не только целенаправленной политики сверху, но и трагедия этого земельного конфликта на местах. Даже в большей степени этого.

- Угу. Угу. Хорошо. Тогда переходим к еще одному болезненному эпизоду Гражданской войны. Как Вы считаете в чем был политический смысл массового уничтожения офицерства в Крыму в 1920 году? То есть, почему это произошло? Ведь вроде бы офицерство сдавалось под личные гарантии Фрунзе и нарушение слова Фрунзе с точки зрения пропаганды, там, репутации большевистского правительства было невыгодно Совнаркому. Почему это произошло?

- Ну, попробую вкратце ответить на Ваш вопрос. Это тема действительно очень, скажем, острая, безусловно. Первый момент... первый момент, то, что это фактически период завершения войны, гражданской войны... Кто ни побеждает в Гражданской войне - красные, белые, там, если говорить вот про Финляндию. Да? Белые победили. А у ? ставит иногда точку. Есть стремление поставить точку. Можно вспомнить Парижскую коммуну и расстрелы тысяч коммунаров, которые произошли после этого. Да? Можно вспомнить испанскую гражданскую войну или вспомнить расстрелы левых после прихода Франко. Речь здесь идет о десятках тысяч расстрелянных, причем анонимных и так далее. То есть с одной стороны это действительно вот какой-то момент - все, завершили. Тем более этому способствовало ряд моментов. Как бы я сказала - сложилось. С одной стороны Крым подлежал фильтрации. Известно указание Дзержинского, деятельность которого... о невыпуске из Крыма. Предлог был здесь сначала был сделан один - именно указывается на опасность распространения эпидемии. Действительно такая угроза существовала. Но она была конечно не ключевой. В Крыму было много населения, которое подлежало фильтрации и так далее. То есть Крым стал закрытой территорией. В закрытых территориях естественно напряжение, ну, всегда было высокое.

А... второй момент. А... тот же Дзержинский говорил потом при встрече с одним из руководителей, заинтересовавшимся этой проблемой советского государства - мы послали туда не тех людей. То есть данный случай люди, которые проверяли... а мы будем говорить, они действовали в значительной степени инициативно и не совсем в тех рамках, которые предполагались. То есть они перестреляли. То есть, стрелять и такие полномочия на фильтрацию у них были, да, но о тех масштабов, которые это приняло - это... это, скажем, в значительной степени их инициатива.

Почему так произошло? Ну, послали туда Бела Куна и Землячку, да? У Бела Куна, у него очевидно к этому периоду уже определенный личный опыт, венгерский опыт. Там он был наркомом иностранных дел. Фактически один из лидеров венгерской революции, он видел как там поступали с венгерскими коммунистами после подавления этой революции в 1919 году, а в 1920 году по Венгрии прокатилась еще одна волна расстрелов, достаточно массовых. Ну, не сотни тысяч, но сотни, несколько. И в данном случае у него реакция была достаточно прогнозируемая. Там расстреливают моих товарищей, я здесь. Своеобразная месть. Свои моменты, может быть национальные, как некоторые указывают, были у Землячки. То есть, погромы, к которым причастны в том числе и белые, хотя в большей степени украинские самостийники, но и белые были. А... и здесь вот они, это. Наконец сыграло свою роль и практика действия последнего периода Врангеля. Обычно говорят - а за что расстреливать? Но дело в том, что когда мы посмотрим кто уехал, то там уехали люди, которые прошлись достаточно жестко в последнем походе, вот 1920 года. Если мы возьмем воспоминания только двух известных дроздовцев, то есть это Дроздовская дивизия, ?, да, там многое упоминается, но еще больше замалчивается. И дроздовца Кравченко двухтомничек, есть второй том, там как раз более подробно он рассматривает ситуацию... Только там я выявил, что одна эта дивизия по только тем данным, которые они упоминают расстреляли более тысячи человек во время наступления. Ну, пленных. И вот здесь, они уезжают. Их заложниками становятся, заложниками их репутации, дроздовцев, там, марковцев...

- Видимо с Слащева.

- Ну, Слащева безусловно. Можно отдельно говорить. Да. Становятся те, кто остался. Люди, которые в меньшей степени причастны. Да? Поэтому конечно, когда там расстреливали, там иногда 300 человек, прочее, то здесь скажем настроение к этим офицерам было уже соответствующее, да, сформировано. И не только этим походом. Причем одни офицеры отвечали за других, за другие преступления, поэтому естественно это не оправдывает то, что там произошло. И наконец-то еще один элемент. Это зеленый элемент. Как известно в этот период, в период штурма Крыма участвовали части Махно. Ну, не сам Махно, он был ранен, но Каретников. Они участвовали под руководством Блюхера, в сторону Перекопа. Потом соответственно они участвовали в освобождении части территории. А потом стали с одной стороны не нужны и опасны, а с другой стороны массовые случаи реквизиции и так далее. Каретниковскую проблему и махновскую в широком плане решили просто - уничтожить, вот, махновцев в Крыму, не выпустить. Каретникову удалось, части тоже, но большей части здесь было тоже репрессировано, поэтому когда мы говорим, что скажем, были массовые терроры в отношении оставшихся, это не только. Всех элементов. То есть, может быть из общего количества, там, махновцев было 5-10%. Да? Было очень большое количество так называемых зеленых партизанских отрядов и деятели которых остались и участвовали теперь уже против большевиков. Их вылавливали. Да? Их... расстреливали. Да? То есть, сколько и какие пропорции здесь можно спорить. Безусловно это меньшая часть, в основном это офицерство и какие-то представители бывших. Общая численность тоже дискутируется. Ну, вот Мельгунов, он иногда называет сотни... стотысячный, извиняюсь, 150, там, тысяч, но у меня есть статья, где я раскрываю каким образом он получил эти цифры, механически удваивая и утраивая и так далее.

- Надо ссылочку поставить под описание на эту статье. Почитать.

- Хорошо. Вот. Могу потом прислать. Так более нормальные цифры, которые основываются на данных архивов. С моей точки зрения цифры все равно большие безусловно, но это 8 тысяч человек.

- Угу. Это считая махновцев, зеленых и прочих?

- Включая и их. Но естественно махновские отряды - это не тысячи, это несколько сотен человек. Но, это и включая и бандитский элемент определенный. Да? То есть, уголовный, так скажем, даже если это бывший. Ну, подчеркиваю, их, ну, может быть 10% из этих людей, но они тоже присутствовали. Расстреливали и таких. В том числе расстреливали своих же красноармейцев. Здесь есть случаи за злоупотребление своей должностью. Но правда единичные.

- Скажите, а есть ли сопоставимые с данными цифрами случаи белого террора, расправ над мирным населением или над военнопленными в рамках белого террора?

- Если мы говорим о восьми тысячах, то наверное нет. А если мы говорим о сопоставимых цифрах, то безусловно присутствует. Да? Причем таких тысячников их несколько десятков. Да? То есть это не единичный случай. Скажем я упоминал здесь уже Казань - более тысячи, но и всего за месяц пребывания более полутора тысяч человек. Я упоминал Харьков от 1265 и выше. Я могу назвать еще несколько случаев. Например, это генерал Покровский и так называемая Майкопская резня. Достаточно известное явление, достаточно пробить в Интернете - сразу всплывает. Данные самые разные - сколько в Майкопе уничтожили. Город Майкоп небольшой, но это был как бы центр в том числе тыла красных и когда Покровский занял, там в его распоряжении были больницы с тифозными и не тифозными... И вот - массовое уничтожение, оставшихся здесь красных, жителей. Какие цифры фиксируют? Ну, вот деникинская контрразведка фиксирует цифру две с половиной тысячи человек. Дело в том, что деникинцы тогда следили за Покровским. Деникин считал, что Покровский слишком зарывается и возможно метит на его место. Поэтому собирали компромат. А... большинство местных исследований и свидетельств говорят иногда о цифре в 4 тысячи человек. Это вот такой случай. Сентябрь месяц 1918 года ?городское восстание. От полутора тысяч. Потом, если мы говорим о практике месячной, потому что Крым это область естественно, террор начался в ноябре, с конца ноября и длился за 1920 год, то есть в 1921 ? еще были расстрелы до весны достаточно частные. То в практике, например, трех месяцев - это действия генерала Розанова. Известный приказ, который он получил в конечном счете выполнял от Колчака. Да? Колчак издал приказ об уничтожении там крестьянских поселений по японскому типу, то есть с применением артиллерии, с сжиганием, с заложниками, с уничтожением каждого десятого. Этот документ сейчас лично он же колчаковский обнаружен, причем он белыми исследователями Годковым, Цветковым, да, он опубликован ими. Это март. Дальше следователь Леграм с изложением этого приказа военному министру того периода
Степанову, Степанов - Артемьеву, генералу-лейтенанту, опять таки с изложением этого же приказа и доведением. А... тот командовал, руководил Иркутской губернией и рядом других территорий. И, наконец, тут и Розанов, генерал Розанов, они издают этот приказ и реализуют при подавлении Тасеева и ряд других территорий, Енисейского восстания. Вот оценки численности погибших при подавлении, розановских вот этих подавлений этого периода не два последних села, там, Тасеево триста человек, двести человек было уничтожено в самый последний момент, а вот в процессе то здесь в процессе. То здесь в процессе называется 8 теже самые тысяч. То есть при этом он был получил благодарность от Колчака в последствии и реализовывал эту же практику на Дальнем Востоке, там есть такие приказы. То есть мы можем найти похожие, схожие цифры, но применительно к тоже такому периоду более продолжительному. Там, скажем, март и соответственно конец июня 1919 года - это период действия приказа вот этого Розанова. Ну, приказа Розанова, за подписью Розанова, на самом деле колчаковский приказ.

- Угу. Я так понимаю, среди вот сил, которые находились внутри большевистского спектра, самыми радикальными были украинские, да, большевики, как я понял из Вашего рассказа. А вот среди белого спектра какие силы были самыми радикальными в проведении террора?

- Ну, я бы тоже так их назвал - самостийниками. Да? Это во-первых, ну, скажем так, казачьи лидеры. Да? Зачастую имевшие отношение к Первой мировой войне, к разведке, к партизанской деятельности. Ну, как например, Шкуро, Благ-Балохович, если это уже брать наш, но, не казацкий, но здесь, или Покровский (?). Вот. За каждым из них очень такой кровавый след, да, действительно есть. Есть похожее явление в Сибири. Да? То есть, здесь фамилий много. Атаманов тоже же много. Семенов есть атаман. Есть атаман Калмыков. Вот. Есть атаман Аненков.

- Помню, что атаман Аненков убил спецпредставителя Красного Креста и украл у него какую-то баснословную сумму денег.

- Ну, про него ходит много мифов, про Аненкова. Да? И варианты с конктретными кражами... Аненков при всей его жесткости в меньшей степени, чем, ну, например, Калмыков, да, вот что ли денежен. Да? То есть интерес его в меньшей степени. Это чистая идеология. Можно говорить, Аненков - это предтеча Унгерна. И форма близкая и идеалы близкие. Да? И жесткость поведения. Славгородское вот восстание можно посмотреть. Это конец августа-сентябрь 1918 года опять-таки цифры от полутора тысяч. Материалов много, Благо Аненкова впоследствии схватили все-таки, привезли в Россию, советскую уже. И судили. Там было много свидетельств и так далее. Понятно, что это могло преувеличиваться, но речь шла не о сотнях, а тысячах убитых. Да? То есть даже существует такое понятие - белые партизаны. То есть вот, Колчак отдельно, да? А вот Семенов, который сначала власть не признавал - отдельно. Аненков отдельно. Калмыков отдельно. Единственно при этом упускают, что они контролируют территорию сопоставимую собственно говоря, если отнять зоны тундры вот вдоль железных дорог с территорией Колчака. Тоже самое, вот Деникин отдельно. Шкуро, Покровский, Слащев и так далее отдельно. Поэтому здесь фамилий много. Есть такие вот свои и на северо-западе, есть на севере. То есть, в книге я привожу свидетельства.

- Скажите пожалуйста, а вот Ваш коллега, профессор Бутницкий сделал в своей книге вывод, что выбор основной массы еврейского населения в пользу большевиков диктовался на самом деле принципом выживания. Потому что со стороны белых армий была или существовала для еврейского населения угроза уничтожения. Вы согласны с этим?

- Э... Частично. Во-первых, я не соглашусь с хронологией этого выбора. Да? Потому что проблема еврейских погромов возникает не сразу. А... и в начальный период, в ранний период, например, добровольческого движения, например, Первый Кубанский поход, да, среди участников здесь были евреи. Да? Ну, может быть там мы говорим о крещенных евреях. Но не только. Вот. И отношения в этот период еще было не столь во всяком случае декларировано. Да? То есть антисемитизм он конечно свойственен был русскому офицерству, не всем, но русскому вот родословному офицерству. А в начальный период все-таки как-то если брать того же самого Корнилова в этом отношении пропаганды с его стороны и со стороны, например, Михаила Васильевича Алексеева, тем более, да, тем более, что есть вопросы и по происхождению самого Алексеева... Но это спорная такая ситуация. Я сейчас не буду развивать... а... вот... здесь не было. Поэтому с Бутницким не соглашусь, что выбор вот с самого начала, да? Вот в ходе Гражданской войны, когда еврейство отвечало за представителей еврейства... Хотя были евреи, скажем Троцкий, я уже приводил, которые наоборот снижали террор, а был еврей Канигисер, который убил еврея Урицкого, да? То есть разные здесь были... Была Каплан, которая стреляла в Ленина или во всяком случае участвовала в этом вот теракте. Поэтому обвинения всех довольно таки проблемно. Но в белом движении, да, в какой-то момент тенденция стала нарастать и ОСВАГ принял... прямое такое... прямое указание давал, то что большевистское правительство - это антинациональное правительство, еврейское правительство. И естественно это давало свои плоды и прогромы добровольческой армии имели место, хотя вот в своей книге и в другой, я пытаюсь объективно оценить ключевые из них, например, фастовский погром наиболее ключевой, который приводится как многотысячный. На самом деле цифры там были меньшие, хотя очень много погибших было. Да? Есть разные данные...

- Какой порядок? То есть около тысячи человек, несколько сотен?

- Да. Тысяч. Но не тысячи как там рисовалось. Да? И в том числе часть из них в ходе боев с Еврейской Самообороной. Да? Но безусловно это ужасное такое событие, которое признается и белыми некоторыми и так далее. Хотя иногда и вот подаваемое и в преувеличенном... Но, многие события преувеличенные. Подаются как Гражданская война с той и другой стороны.

- Угу. Понятно. Хочу привести цитату из Вашей книги и потом попросить ее прокомментировать. 23 июля 1919 года особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами Юга России Деникине был утвержден закон в отношении участников установления в Российском государстве Советской власти, а равно сознательно содействующих ее распространению и упрочению, разработанный под руководством ученого-правоведа, председателя Московской судебной палаты Челищева. Согласно этому закону, с поправками от 15 ноября 1919 года все кто был виновен в подготовлении захвата государственной власти Советом народных комиссаров, во вступлении в состав означенного Совета, подготовления захвата власти на местах Советами солдатский и рабочих депутатов и иными подобного рода организациями, в сознательном осуществлении своей деятельности основных задач Советской власти, а так же те, кто участвовал в сообществе, именующемся партией коммунистов, большевиков или ином обществе установившем власть советов подвергались смертной казни с конфискацией имущества. Прочие виновные в содействии или благоприятствовании деятельности советской власти, исходя из тяжести совершенного им деяния осуждались к следующим мерам наказания - бессрочная каторга или каторжные работы от 4 до 20 лет, или исправительные арестантские отделения от 2 до 6 лет. В связи с этим вопрос. Как Вы полагаете в случае победы белых в Гражданской войне, были ли перспективы дальнейшего террора по подавлению и социальной мести нациями противниками.

- Ну, не перспектива, а реальная полтика была бы террора... продолжалась...

- То есть, если я правильно понимаю данный приказ, однозначно декларирует смертную казнь для всех коммунистов и их пособников?

- Да. во всяком случае на этот момент. Другое дело, что с течением времени конечно возможно при стабилизации был бы отход от этого приказа. Но это из ряда событий, которые могли бы быть. Так, заметим, что скорее всего при приходе белого движения к власти, кто бы там не был, Колчак, Деникин, то очевидно здесь бы реализовался вариант характерный для Восточной Европы, вариант диктатуры, ну скажем, хортистской, венгерской. Да? Вариант такой национально, ну и скажем так, профашистского, если который был, да? Хотя не сравним, естественно, с Германией, вот, но режим, который существовал длительное время, более 20 лет, стал союзником фашистской Германии, да, и так далее. То есть, очевидно что приход белого движения обозначил бы длительный период диктатуры. Вот Венгрии это потребовалось более 20 лет и возможно это было бы дальше, если бы не Вторая мировая война, продолжался. То есть, режим Хорти, там, остальные тоже самое...

- Режим Франко наверное можно сравнить? .... который не участвовал во Второй мировой войне.

- Да. Но события похожи. Да? И очевидно такой период франкистский... Россия была бы, да, франкистской такой, похожей. Естественно мы назвали бы колчаковской или денинкинской или какой-то другой, скорее всего кандидатура может и политической была бы. Но именно диктатуры с уничтожением, практикой уничтожения, длительного периода. С возможной потом эволюцией, как франкистский режим в конце 1970-х, да? Но до этого надо было пережить бы лет 40 вот такого режима.

- Угу. Угу. Скажите пожалуйста? Широко известен приказ Тухачевского о применении ядовитых газов во время подавления Тамбовского восстания. Неизвестно, правда, применились ли они, насколько я знаю, но приказ такой есть. В Вашей книге упоминаются случаи применения ядовитых газов белым движением при подавлении других народных выступлений. Насколько эти данные достоверны?

- Ну, про Тухачевского уточню. Там было несколько снарядов, да? Не сами газы, а вот снаряды...

- Снаряды, да. Угу.

- Ничего не известно о жертвах этих снарядов. Да? Там три случая, которые были, не обнаружено ни одно тело вблизи разрывов этих снарядов. То есть такой момент. Что касается применения белыми... Ну, есть конкретные приказы применения газов, например, против Тасеевцев, да? Вот Тасеевская республика.

- То есть это у Розанова?

- Да. Да. Да. Это есть. Газы применяли на юге России. Ну, вытравливали из катакомб партизан. Да? Причем в массовом таком порядке и эффективно. Ну, как вот во Вторую мировую войну вытравливали там партизан, так и белые вытравливали оттуда. Газы использовали на севере России. Два эпизода там есть, зафиксированы в жертвами. Там более удачные, ну скажем, условия-то. Использовать газ в лесах - это бесполезно практически, а там все-таки рядом с озером более такая...

- Кто несет непосредственную ответственность за применение газов?

- Ну... В одном случае Розанов. В другом администрация крымская. На севере, ну, скажем, чины уровня полковников. Да? НО, опять-таки доставка, они делали заказ, привозили сюда. То есть - об их действиях знали. То есть газы - да, использовались. Но в принципе у белых все можно найти, то что у красных. Это Гражданская война. И как бы антиподы быстро сближаются.

- Да. Да. Немного несправедливо, потому что факты... попытки применения газов Тухачевским известны очень широко, а вот, например, я уверен, что многие зрители вообще и про Тасеевское восстание и про генерала Розанова, про применение им газов тоже против народа, да? Не против регулярной армии противника, а против восставших крестьян известны меньше значительно, да. Вот постараемся этот пробел восполнить. А... Я предлагаю подвести некоторые итоги. И у меня два последних вопроса. Все-таки, красный террор и белый террор какие ВЫ видите в них сходные черты и какие принципиальные различия.

- Ну, сходство здесь прежде всего в социальной составляющей. Да? То есть те конфликты, которые были раньше между низами и верхами. Да? Одни стремились к равенству, другие стремились к сохранению системы до последнего городового, как вот иногда они говорили. Вот. То есть социальный аспект. Если мы говорим о других моментах, то Красный Террор он более что ли системен применительно контроля над террором, применительно к регламентации. Что касается Белого Террора, то белый террор он больше милитаризован. То есть он проводится не через какие-то исключительно спецорганы - ВЧК, Ревтрибуналы военные, а он только через, или преимущественно через военных. То есть это террор - военный террор. Причем это не имеется в виду прифронтовой террор, это связанный с военной администрацией, которая строилась. Да? То есть в данном случае террор военных направлен против гражданского населения. Это более четко просматривается. Направлен на уничтожение всяческих помех и так далее.
Ну, и наверное, еще одно отличие, что в заключительный период Гражданской войны можно уже говорить о терроре как... белом терроре как терроре обреченных, террор мести. Погибну, но возьму с собой кого-то еще. То есть, он уже не рациональный террор. Да? И с этой точки зрения мне очень нравится фильм "Служили два товарища" и образ созданный замечательным нашим актером Высоцким, белого офицера, который последнюю пулю тратит на большевика, не самого худшего как в фильме показано. Ну надо это или не надо это не имеет значения, это еще один большевик и еще одна месть за то, что он вынужден уехать. Понять его можно, принять наверное не совсем.

- Угу. Скажите а вот большая часть материалов, которые размещены в сети дает совершенно разноречивые цифры по масштабам террора. Я для интереса заглянул в Википедию, что там пишут. Обе статьи по красному и по белому террору в данные момент находятся в так называемом консенсусе. Это значит, что в нее только избранные могут вносить правки, потому что по поводу данной тематики идут жесточайшие споры. Вот. Все-таки источники исторические, реальные что нам дают по цифрам?

- А... Они общие, оценочные, потому что не имеется данных по Красному Террору. Обобщающих. То есть, есть статистика по репрессивной практике ВЧК в Гражданскую войну порядка 20 тысяч человек. Но, это данные которые вот архивные, установленные известным исследователем московским Мазохиным. Данные эти могут быть оспорены, скажем, по 1918 году или 1919, я чуть-чуть там повышаю, но не принципиально, да? То есть рост не в два раза. Безусловно к этой цифре можно добавить еще практику ревтрибуналов. В 1918 году к слову сказать Ревтрибуналы расстреляли там не менее двух десятков человек всего, вся система, но в 1919 году Ревтрибуналы расстреляли больше чем ЧК, ВЧК я имею в виду. Поэтому эта цифра 20 тысяч, учитывая практику Ревтрибуналов и военных еще трибуналов можно увеличивать вдвое, то есть до 50-60 тысяч...

- А вот эта цифра... Я прошу прощения, вот эта цифра учитывает украинскую ЧК, то что происходило на Украине?

- А... Нет. Добавляем сюда украинские вот эти случаи, добавляем а... ну скажем... так мы включаем сюда случаи подавления восстания. Там, скажем, Ярославское восстание, больше 650 человек расстреляно, да? По расследованию ЧК, там чекисты участвовали, там Булганин кстати тогда чекистом был, да? Вот будущий наш руководитель страны один есть. Но не включались. Поэтому данные цифры тоже может быть увеличены и даже помножены. Вот вопрос - сколько? То есть на мой взгляд мы можем говорить о 250 тысячах, возможно сразу эта цифра не является максимальной, да? И возможно снижение. Здесь споры уже могут вестись как-то. Потому что есть фантастические цифры, которые Деникинская комиссия как-то вот выдала - миллион 700 тысяч. Откуда эта цифра взята? Да? Она ни на чем не основывается. Просто взята с потолка. Вот. Что касается Белого Террора, то обобщающих цифр тоже здесь мало. Есть попытки только, там, Берштам, там один из историков говорит - 100 только против... на советских территориях жертвами стали. Да? Продотряды все прочее, прочее, прочее. А есть еще не советские. Да? Ну, в книге я говорю, что максимально эта цифра... максимально наверное... без учета правда еврейских погромов, до 500 тысяч может быть. Да? Правда мои оппоненты тоже могут сказать, что и красных жертвы до 500 можно если что так... Минимально, 300 тысяч. По моим оценкам. Да? Вот в таких как бы пределах. Хотя возможны опять таки увеличение за счет ряда категорий. Тем более что белый террор, вот книжка, которая вышла, там ограничено 1920 годом, поэтому там, например, естественно нет ни жертв Унгерна, да? Ни жертв похода Савинковцев на северо-западе. Там на сотни идет речь. Ни жертв дальневосточного другого террора, который там восстание было... Ну и опять-таки в этот же период есть подавление восстаний, там, крестьянских у большевиков. Был такой конфликт и достаточно серьезный, да? До НЭПа и в начальный период НЭПа. Потом все это было урегулировано, но 1921 года он все-таки в Гражданской войне тоже находится. Поэтому если подводить обобщающую цифру, то Белый Террор оценки от 300 до 500 тысяч, а Красный Террор от 250 до 500 опять-таки тысяч. Но, близкие цифры. Причем под белым я в данном случае, естественно не веду, когда называю 500 тысяч, а не 250 тысяч, там, в целом антибольшевистский террор. Да? В том числе крестьянский антибольшевистский террор и так далее.

- Угу. То есть цифры сопоставимы.

- Достаточно. На мой взгляд сопоставимы. В различных территориях есть перекосы в разные стороны. Да? Но сопоставимы. Да? В заключительном этапе на... в период подавления уже контрреволюции, скажем, да? Там красные. В период наступления белых, вот Деникинского наступления, там несколько десятков тысяч август дает. Там, 20-30 тысяч погибших, вот в августе только, да? То есть, порядок цифр примерно такой же. Кто побеждает, тот больше уничтожает. Кто проигрывает, тот больше теряет.

- Понятно. Уважаемые зрители, мне кажется беседа получилась очень содержательной, я думаю многие смогут скорректировать своей представление о трагических событиях, происходивших в России во время Гражданской войны, о Красном и Белом Терроре, в комментариях к данному видео на Ютубе Вы можете задавать вопросы, мы в следующую нашу встречу любезно попросим Илью Сергеевича ответить на эти вопросы. А на сегодня все. С Вами был кандидат исторических наук, доцент Института истории СПбГУ Илья Сергеевич Ратьковский. Я, Егор Яковлев. Всего доброго. До новых встреч.

- До свидания.

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments