June 28th, 2014

Немец и русский - братья навек!

Исход Гражданской войны решили башкирская конница и украинская армия Махно

24 мая 2014 года. Радио России. Суббота 18-10
Истории из истории. Программа Андрея Светенко.

У микрофона Андрей Светенко. Очередная история из истории на волнах Радио России. Мы сегодня продолжим разговор о Гражданской войне с точки зрения того, что представляло из себя Белое движение. В чем здесь разница между антибольшевистским и Белым движением и какие были в этом смысле силы представлены. Ну, а на первый взгяд фигуры известные, на слуху - Деникин, Колчак, Юденич. С другой стороны, а что между ними было общего, в чем различия, был ли это единый фронт или несколько фронтов?
Вот доктор исторических наук Василий Цветков, профессор Московского педагогического университета нам об этом и расскажет подробно. Я только напомню, что мы прошлую нашу беседу закончили тем, что в Уфе было сформировано и Правительство и Директория в лице пяти руководящих членов, то есть какой-то коллегиальный орган, а потом как-то вот вдруг возникает Колчак, о котором принято говорить что это Диктатор, Правитель, Узурпатор и так далее.
- Да. Появился откуда-то... Но на самом-то деле он ниоткуда-то не появился! Во-первых он вот в этом Совете Министров, который был при Уфимской Директории, вот этот вот нижний этаж, на который он опирался, он занимал должность военного министра. Верховным главнокомандующим, то есть та должность которую Колчак потом стал заниматЬ, был генерал Болдырев. Ну сейчас наверное мало что скажет эта фамилия. Он в годы Первой мировой войны командовал 5-ой армией на Северном фронте и по взглядам по своим был таким достаточно демократичным генералом. Может быть поэтому Директория его и избрала.
А у самой Директории формально был председателем эсэр Аксентьев - это вот человек, который еще при Керенском известен был. Возглавлял парламент.
- Министр внутренних дел.
- Да. Он как раз человек, который представляет антибольшевизм. Не Белое, а именно антибольшевистское движение. И что происходит 18 ноября? Знаменитая дата, которую многие белые считали днем Памяти Белого движения.
- Это 18-го года?
- 18 ноября 1918 года. Что кстати интересно! В этот же день, почти день в день, происходит окончание Первой Мировой войны на Западе. А у нас в России происходит... Из Уфы в Омск перехала Директория. А в Омске происходит так называемый переворот Колчака. Но не переворот Колчака, если правильно говорить. Переворот, подготовленный определенными структурами, правыми конечно прежде всего, заинтересованными в том, что теперь уже не эта коллегиальная Директория во главе с эсэром, для них она напоминала керенщину, печальной памяти 17-го года. Годичной давности.
- Разброд и шатание.
- Да. Вот именно! Не вот эта вот демократия, которая аппелирует к Учредительному собранию, Всероссийскому, разогнанному уже матросом Железняком, а та самая диктатура, о которой мы в прошлый раз говорили, которую олицетворял еще Корнилов, но только теперь уже эта диктатура должна опираться на реальную территорию, реальные вооруженные силы, реальное население, которое собственно есть. Сибирь, Дальний Восток и Урал, практически большая часть Урала - под контролем антибольшевистских сил. Но как-бы не белых еще.
И вот 18 ноября Совет министров берет на себя власть в условиях ареста трех наиболее известных деятелей Директории, включая того же самого Аксентьева. И возникает вопрос - либо их освобождать и тогда Директория опять как-бы начинает свою дееспособность, либо, вместо вот этой надстройки пятичленной Директори коллегиальной, делать диктатора.
Что и проиходит! Совет министров голосует, соотвественно, - у нас теперь будет Врховный Правитель Российского государства...
- Ну, а Деникин признавал верховенство Колчака?
- Он не сразу это сделал. Дело в том, что у Деникина, вот вообще у Юга, информации о том, что происходит в Сибири было недостаточно. Были контакты конечно. Было представление, что там тоже ведут борьбу с большевиками, с Советской властью. Но конкретных деталей не было.
Хотя! Был такой тоже очень интересный человек - генерал Лебедев, который был эмиссар Алексеева. И даже есть точка зрения, правда не подтвержденная источниками, что Алексеев Лебедева послал на Восток, на Урал, спасать царскую семью! Это еще в 18-ом году летом. И этот Лебедев стал в тот момент, когда Колчак пришел к власти, он становится, если не правой его рукой, то во всяком случае Серым кардиналом, вот всего этого движения.
И Лебедев первый с Востока дал знать Деникину о том, что произошла смена власти и теперь Колчак, военный, диктатор, который в целом и общем разделяет ту программу, которую отстаивает Деникин, продолжает ее, но уже на таких вот условиях большой территории всей Сибири.
- Василий Жанович, я хочу вот на что повернуть разговор... Ну сколько лет и десятилетий говорилось, что есть власть помещиков и буржуев, а народ-то весь за большевиков.
Вот про казаков в прошлый раз Вы очень убедительно объяснили - почему это была социальная база, поддерживающая Белое движение. Это в общем-то класс здоровых индивидуалистов и в тоже время проникнутых корпоративной жилкой, общностью. Это действительно сословие, не случайно большевики расказачивание самое жестокое и применяли.
А вот что касается действительно какой-то социальной базы... У Вас же есть работа "Аграрная политика белогвардейских правительств"...
- Да! Моя кандидатская диссертация.
- Насколько я помню из университетского курса - они же там такую прекрасную реформу провели, о которой и Поливанов и ...
- Если Вы имеете в виду реформу Врангеля... Немножко забегая вперед. То скорее это был вынужденный акт, потому что даже вот Кривошеин, сподвижник Столыпина. Известный деятель политический. Он к этой реформе относился больше как... такой пропагандистский шаг. А ведь что смущало. Смущало то, вот произошел черный передел. Вот декрет О земле. Нельзя его уже игнорироавть. Нельзя просто так взять и вернуть землю обратно. С этим нельзя не считаться. Значит каким-то образом можно только сгладить. Вот тот эффект экономического удара, который был нанесен по принципу частной собственности на землю.
- Вот я просто поясню, что это в просторечии называется грабь награбленное, потому что на самом деле ноябрь-декабрь 1917 года - это триумфальное шествие Советской власти. Полыхают дворянкие усадьбы. Это идет вот черный передел и у Есенина есть поэма Анна Снегина как раз об этом периоде. Когда он где-то отдыхает, у него любовь-морковь, а вокруг творятся такие вот дела. И действительно, это такая стихийная массовая приватизация, приХватизация - это уж точно. Кто стол, кто пианино, кто чего значит унес, и поэтому-то, будучи подвязанны к массовому грабежу, крестьяне, на них легко можно было распространить пропаганду, потому что сейчас вернутся помещики и накажут всех. Надо сопротивляться этому!
- Именно! Именно! Ну, конечно! Именно на этом была построена пропаганда Советская. Потому что когда как раз работал я с материалами, сравнивал оценку вот той же Врангелевской реформы. Вот этой вот радикальной... В чем радикализм Врангелевской реформы? В том, что вот эта захваченная крестьянами земля, помещичья - у них остается. И даже в собственность им предоставляется! Что для Кривошеина, как сподвижника Столыпина было вообще ужасно. Что же это происходит?! Но ничего... Ладно... Закроем на это глаза, потому что у нас сейчас 20-й год и мы не можем игнорировать произошедшего черного передела. Но давайте мы выкуп хотя бы оформим! Пусть это будет в собственности, но бывшие собственники получат все-таки эту компенсацию.
- Компенсацию...
- Да! Так вот... Советская-то власть. Пропаганда 20-го года, понимая... Кстати! Это тоже интересная такая война листовок, война пропагандистская. Забрасывали белые на аэропланах этот приказ О земле распечатанный в тысячах экземпляров... И кстати Врангель говорил, что это лучше всякого плаката действует на крестьян. Вот они прочитают приказ О земле и лучше всяких там страшилок про евреев, которые там... не знаю... царя убили и так далеее... Это действует на крестьян. А Советская контр-пропаганда соотвественно она делала акцент на чем? Врангель Вас обманывает! Это обман! Ничего подобного! И на самом-то деле возвращаются помещики! Следом за былыми идут! И, якобы он Вам собственность предлагает, а на самом деле это такой вот Черный барон...
- Поэтому в фильме Чапаев такой нечаянный компромисс. Персонаж Чиркова он произносит достаточно смелую фразу для Советского фильма 30-х годов.
(продолжение следует)
Немец и русский - братья навек!

Исход Гражданской войны решили башкирская конница и украинская армия Махно

(продолжение)
- Красные пришли....
- грабят. И белые пришли тоже там. Красные тоже грабят! Смысл такой, что все хороши.
Ну, а кто был хорош на войне, на линии фронта? Потому что с одной стороны офицерская косточка. Эти деникинские в первую очередь полки и батальоны, они из профессионалов состоят. Не в этом ли залог успеха?
- Как раз в прошлый раз у нас этот вопрос прозвучал. Были ли военные перспективы? Военные шансы? Вот если взять чисто военные вот... Военно-стратегический аспект, то сейчас уже тоже такая точка зрения достаточно четкая сложилась, что в военно-стратегическом отношении примерно равные были условия у красных и у белых.
Потому что да, с одной стороны, Троцкий писал об этом, есть преимущество у Совесткой власти, у Красной Армии - ее центральное положение. И есть возможность перебрасывать войска с одного участка фронта на другой. Что и делалось как раз. Были провозглашены вот эти лозунги: сначала - все на борьбу с Колчаком. Потом лозунг аналогичный - все на борьбу с Деникиным. И вот значит с Вотока на Юг перебрасывают воинские части. Через Москву эшелоны идут и врде бы как тут это удобно так вот сражаться. Но с другой стороны история военного искуства свидетельствует как раз что комбинированные удары со всех сторон. Комбинированные. Сосредоточенные удары. Они для Центра хуже. Чем такой вот...
- Ну, Германия сразу представляется. (Примечание. В Европе направление железных дорог другое было. А в России они все от Центра шли.)
- Ну конечно! Задавили же! Вот... И так же точно кстати сказать на это и был расчет в 19-ом году. Без всяких уже наверное сомнений сейчас можно утверждать - шанс для Белого движения одержать военную победу. Не политическую! А именно военную победу. Потому что политическая победа - это уже следующий как бы этап... Это лето-осень 19-го года. И подобного рода комбинации мы прослеживать можем. Потому что четкое совершенно, ну например, взаимодействие у Юденича с Деникиным. Это удар одновременный на Петроград и Москву. И здесь Ленин даже сам, вот его свидетельства, вот его высказывания о том, что вот мы можем даже не выдержать. И даже были, ну не на уровне статей, выступлений, конечно публично он это не говорил, но вот в отдельных его высказываниях проскальзывали сомнения, что Петроград ударстся удержать. И уже были планы о том, что Петроград надо оставить. Потому что здесь мы действительно видим, что белые продвинулись больше всего. Вот на Пулковских высотах ониу уже стояли. Это момент первый.
Второй момент то что конечно Колчак бы вот... Его вот удар может быть решил бы исход дела... Или еще вот опять же больше усилий было бы предпринято на том же Юге, на том же Северо-Западе по отношению к Центру Советскому. Но! Что мы видим? У Колчака в это время уже откат за Урал. Единственной, что он еще может гарантировать - это частичным наступлением на красных, просто сковать их силы, не дать им возможности перебросить их на Деникина. Что кстати они делают, тоже синхронно, осенью 19-го года на Тоболе. Тобольская операция.
Но гораздо хуже для белых в военном отношении сыграло роль два фактора. Первй фактор - у Деникина на Юге Махно. Махно переходит в контр-наступление и идет рейдом через все тылы. По Екатеринославской губернии. Прорезывает ее. Чуть ли не до Таганрога даже, до Ставки Деникина вообще пытается дойти и Деникину в этих условия прходится снимать войска с Московского направления, вплоть до корпуса Слащева, вот этого знаменитого генерала и перебрасывать его в тыл против Махно.
И у Юденича второй момент, тоже самое, аналогичная ситуация - 15 тысяч бойцов, которых не хватало под Петроградом - это армия Бермонт-Авалова, вместо того, чтобы идти и помогать Юденичу брать, штурмовать Петроград, начинает совершенно авантюрный, вот все это признают, за исключением самого Бермонт-Авалова конечно, авантюрный штурм Риги. Ригу штурмуют! Столицу Латвии, как госудраство, которое значит не существует и ни какой нет Латвии... В результате еще и... Ну, Юденич объявил правда Бермонта изменником, но имидж как говорится, был испорчен. То есть вся пропаганда стала говорить...
- То есть тылы у Юденича тоже подвисли, потому что они на ниточке вот на границе между Эстонией и Советской Россией...
- Да! К сожалению. Резервов не хватало. У красных резервы были хорошие потому, что теже допустим башкиры, башкирская конница, которая в 18-ом году была у Колчака, перешла к красным, и вот этих башкиров перебросили под Петроград и они вот удар нанесли. Курсанты красные, которых тоже перебросили из Москвы под Петроград. То есть там резервы оказались уместные. Вот... Но опять же на войне дело решает буквально день, сутки, часы, и вот если ты не выиграл генеральное сражение, то там сколько бы ты потом не пытался перехватить инициативу уже ничего не получится. Уже все бесполезно.
- Я напоминаю. У нас в гостях историк Василий Цветков, профессор Московского педагогического государственного университета. Мы говорим о Гражданской войне. Ну, через призму действий Белой армии, Белого движения. Вот Вы говорите упущенный день, упущенный шанс что-то предпринять... А можно назвать календарную дату того дня в который белые вот что-то упустили?
- Переломный?
- Да. Ну это потом наверное становится известно. Потом... Не сразу...
- Ну можно наверное... Можно. Можно! Вы знаете переломная не одна дата... Наверное несколько. Декада вот целая. Это вторая декада октября 19-го года. Вторая половина октября. Ноябрь 19-го - уже все! Уже откат идет назад. Есть дата 14 ноября. Прямо буквально годовщина Колчака. Там за четыре дня до даты его переоворота, 19-го года... Да на Северо-западе красные войска берут Ямбург, на Юге они берут Курск и на Востоке берут Омск. Вот эти центры... А они собственно как плацдарм для продвижения дальше к центру России... Они уже все... Их уже не контроллируют белые.
- У белых что? Ресурсов не хватило?
- И ресурсов. И наверное главное то, что просто вся вот их тактика 19-го года - это тактика рывка, тактика броска. За это потом Деникину много вменяли в вину, и Врангель тот же самый говорил, что надо было с Колчаком, надо было подождать... Надо было добиться общего фронта, а потом уже наступать на Москву. Вот уже создать некий плацдарм, что он собственно в Крыму будет делать как раз в 20-ом году. А Деникин взял - и рванул на Москву! Но в этом тоже была своя логика. Тоже был некий смысл военный. Почему? Потому, что Юденич, ведь врядли Юденич - герой Саракомыша, герой Эрзерума, стратег Кавказского фронта...
- Василий Жанович напоминает сражения Первой мировой войны. Тогда вот, мало кто помнит, Тегеран брали...
- Да, да, да! Вот как раз Юденич-то и выделился в это время. Он же был последний кавалер ордена Святого Георгия второй степени у нас. И его заподозрить в том, что он какой-то там профан, там не знаю, бездарь, авантюрист, типа Бермонт-Авалова - это врядли. Но даже Юденич. Даже Юденич! Со всем его расчетом, со всей его взвешенностью, медлительностью, когда был разгвор по какому маршруту наступать Северо-Западной армии на Петроград... Просто вот есть рассказ... Подошел к карте, приложил линейку и показал, что вот от Ямбурга до Петрограда короткое расстояние, гораздо короче чем предлагали ему там чуть ли не через Великий Новгород идти наступать. Быстро, коротко и все...
- Есть такая работа военного историка Кавтарадзе, в которой он посчитал сколько офицеров во время Гражданской войны воевало за белых, за красных, а сколько вообще убереглось от участия. И где-то получается, что примерно равные доли...
- Да.
- И вот это обстоятельство оно как-бы в корне меняет представление о том кто и как участвовал.
- Это надо тоже учитывать. Но, но... Сразу отмечу. Вот принципиальная разница. Генштабиста, офицера, профессионала у белых и профессионала у красных. Профессионалы у красных - это помощники комиссара. И не более того. То есть это люди которые помогают планировать операцию...
- Ну, понятно почему им не давали в руки-то реальную власть... Военспецы...
- Естественно! Никто это и не скрывал вообщем-то. И Ленин однозначно говорил о том, что мы используем опыт старых специалистов. Причем не только военных, но и инженеров старых. И вообще всех. Мы их берем, Советская власть нанимает их знания и опыт до тех пор, пока мы не сформировали свою военную, народную интеллигенцию. Что касается белых, то тут как раз может быть даже некий не то чтобы избыток был вот этих кадровых. Ведь что получалось очень часто? Получался конфликт. Конфликт мнений. Конфликт позиций.
- Ха-ха-ха! Все слишком грамотные, умные! Да?
- Да-а-а... Все такие умные! Вот это проблема наша российская.
- В фильме, где Высоцкий играет... Там это буквально озвучено: каждый поручик мнит себя Наполеоном...
- Совершенно точно! Вот, вот, вот, вот!
- Ну, это действительно проблема армии состоящей из профессионалов. Но их не упрекнешь все-таки в отсутствии боевого духа и героизма. Потому, что на самом деле война такая с точки зрения собственно боевых-то действий в общем-то понятно - это и передовая, это и артиллерия, это и пулеметы. И в этом смысле это ничем не отличалось от боевых действий в Первой Мировой войне.
- Нет, но тут даже больше! В Первую Мировую все-таки позиционная преобладала война.. Фактор... Все привыкли уже... Уже забыли почти... 14-ый год, 15-ый.
- А! Была более маневренная! Да?
- Гражданская - это сплошной маневр. То есть вот каких-то укреп-районов... Ну, только вот пожалуй Спасск, Волочаевка... Ну, по пальцам сосчитать. Сколько их было. Да и то не нашего изготовления, а японского. Потому, что ведь японцы эти укрепрайоны-то сделали. И потом они просто отступили, ушли и оставили белым эти укреп-районы, которые они использовали. А все остальное - это рейды! Это какие-то там прорывы! Это выход на коммуникации тыловые. Ведь вот два вида вооружения, которые именно при Первой Мировой войне недостаточно в принципе использовались, но во время Гражданской использовались сплошшь и рядом. Это бронепоезда. Достаточно бронепоезду, как Курск например белые брали в 19-ом году. Прорвался бронепоезд на вокзал, Курский, захватил узловую станцию, И - все! И вот уже прорвана оборона! И вот уже дальше в эту дырку, которые пробил бронепоезд, следом за ним идут белые части. Кавалерия.
- На Востоке Украины, где развитая железнодорожная сеть уже была тогда...
- Железнодорожная сеть - это незаменимо. Вот... И кавалерия! То есть до того дошло, что даже вот и с красной и с белой стороны... Правомерно считается что этот род войск, который как-бы вот уже ушел в прошлое... Уходил... После Первой Мировой войны. Спешивали конных и в окопы их сажали там... И французы и немцы и мы тоже это делали.... И вдруг вот такой ренесанс! Ренесанс конных армий! Та же самая Ворошиловская, Буденовская конные арми, которые кстати, сам Буденный говорил в своих воспоминаниях, а почему это мы должны... Это уже в 30-е годы! Почему мы вот так должны отказываться от конной тактики!? Получилось так, что вот рейды Мамонтова, допустим, вот рейды Буденного. Сопоставимые вещи.
- Тактика совпадает. В этом смысле все соотвествовали в профессиональном плане... Василий Жанович! Давайте в конце этой истории из истории поговорим вот на тему альтернативной истории! На самом деле, что было бы если - это подразумевает изучение истории. Вот мы вспоминали однажды писателя Василия Аксенова, который написал Остров Крым. Впечатляющую фантасмагорию. Когда могла существовать еще и белая Россия. На фоне Советской. Какое-то время. ДОстаточно долгое... Что-то... В реалиии были к тому предпосылки все-таки? Или нет совершенно?
- Все зависело от территории и от ресурсов, которые на этой территории. Вот если мы берем Крым реально, то может быть допустим при наличии достаточно большого количества продовольствия и топлива, в Крыму можно было бы продержаться. Но! Здесь вопрос - очень большой прирост населения. То есть все вот отмечали экономисты, белые уже, после, когда уже оказались в эмиграции, анализировали вот тоже эту причину. Можно ли бы было удержаться в Крыму? И провели не сложный математический подсчет - разделили количество имевшихся пудов зерна в Крыму, вот на момент как раз осень 20-го года, сколько их там было, на численность населения... Выросшую там. В три, по-моему, в четыре раза выросло количество населения в Крыму потому, что огромное количество беженцев из всей России, белой...
- То есть сам Крым себя не прокормил бы?
- Прокормил бы, если бы не эта, не армия, не беженцы... И получилось так, что этих наличных ресурсов хватило бы до весны 1921 года. А потом надо было бы либо опять наступать в Таврию, чтобы захватить хлеб, либо уезжать там, не знаю, в эмиграцию. То есть начался бы голодо уже. Реальный голод начался бы. В Приморье, например, вот тоже там плацдарм был последний, Владивосток, Никольск-Уссурийский. Там может быть больше было шансов, в смысле, что был как-бы контакт границы. Китай, и Япония определенную поддержку оказывала. Население не так сильно выросло. Но там наверное другой уже фактор, как кстати и в Крыму тоже - Советская власть настолько уже себя ощущала прочной, твердой, крепкой, на ногах стоящей, что она бы не допустила вот эти вот острова, так называемые. То есть - добить врага, как говорится. Владивосток - город нашенский. Крым тоже наш будет Советским. Крым. Поэтому вот эти идеи и там как-то отсидется за Перекопом... Ну, год. Ну, два. Ну, вот пожалуй и все.
У Врангеля был несколько другой расчет. Перспективный. Надежда на повстанчество в самой Советской России. Поэтому Врангель в 1921 году очень приветсвовал Кронштадт. Он очень надеялся на то, что Кронштадт, и Тамбов, и Сибирь, вот этин восстания, цепочка.
- Антоновщина.
- Антоновщина, знаменитая. Да. Они потом пойдут и как новый такой вал. Третий этап если считать Добровольческую армию - первым. Колчак допустим второй этап Белого движения. А вот третий этап - как-бы бело-зеленое движение. И объединившись с этими повстанцами. Уже с крестьянской армией Белые вернутся.
- Кстати вот зеленые. Атаменчество, махновщина на Украине, она же тоже сразу перестала быть союзной силой большевиков.
- Да! Врангель пытался с Махно установить контакт. С Махно, вот лично с самим Махно, ничего не получилось. Нестор Иванович, он был принципиальным, в том плане, что он с Белыми не сотрудничал. Но с отдельными атаманами махновскими... Вот Володин - наиболее известная фигура из них. Он контакты имел. Более того, Володин даже партизанский отряд в Севастополе формировал. Равно, как кстати, малоизвестная это тема к сожалению, но были контакты и у Врангеля у белых кто оставался там. Правда очень эпизодические, очень слабые. Были контакты в Тамбовцами, с Антоновщами. Были контакты с Кронштадцами. Потом уже правда, после разгрома. Пытались вот те, кто в Финляндии оказался. Тот же самый Петриченко. Вот с ним переписку Врангель вел. Петриченко говорил, что мол да, мы готовы и с Вами сотрудничать.
И самый наверное интересный момент - это Унгерн в Монголии. Казалось бы тоже авантюра. Но тем не менее в Монголии его признали. Он там был вообще чуть ли не спасителем Монголии от китайцев. Вот этого китайского ига. И Унгерн тоже Монголию хотел сделать плацдармом для того, чтобы потом наступать в союзе с крестьянами, с повстанцами 21-22-го года. Наступать потом чуть ли что тоже ни до Москвы и там возвести на престол Михаила Второго. Михаила Романова. Михаила Александровича, который, как он был уверен - чудом спасся.
Но это все 21-ый год. Условия когда Советская власть уже достаточно прочно, и вот эти все планы - они дальше планов в общем-то не пошли.
- Ну чтож, можно сказать, что мы хронологически добрались до даты окончания Гражданской войны. Большое спасибо. У нас в гостях был доктор исторических наук Василий Цветков. Программу подготовил и провел Андрей Светенко. Слушайте Радио России.
(продолжение следует)