April 4th, 2015

Немец и русский - братья навек!

Кто виноват и что делать-2

Кирилл Кабанов

http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/57073/episode_id/1135951/

Жизнь больше чем политика. Жизнь больше чем экономика. Жизнь больше.

От первого лица. Авторская программа Натальи Бехтиной.

Это программа От первого лица. Здравствуйте уважаемые слушатели Радио России. В студии Наталья Бехтина. Я напоминаю, что нас можно слушать и в Интернете и писать нам электронные письма. Адрес наш Вам известен www.radiorus.ru. personagrata@rambler.ru адрес нашей электронной почты.

Тема нашего сегодняшнего разговора продолжит каким-то образом тему уже начатую в начале этой недели. Мы уже обсуждали проблемы коррупции которая по мнению моего собеседника в начале недели является неким спусковым крючком для нестабильности. Вот эту тему, тему коррупции и что она такое обсуждали на Совете по правам человека при Президенте Российской Федерации. Это произошло 14 октября и сегодня наш гость - председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Добрый день, здраствуйте Кирилл Викторович.

- Здравствуйте.

- Что сказать? Вечная тема в последнее время.

- Ну, она не вечная. Она вообще во всем мире вечная тема.

- Во всем мире. Я не имею в виду что только наша.

- Это как болезнь, преступность. Но надо понимать, что в России, мы уже много раз об этом говорили, коррупция в России это не только некая историческая традиция. Эта традиция в принципе во всех странах. И Европе это было. Коррупция - это бизнес. Бизнес, построенный с целью получения ренты с бюджетного процесса, с легального бизнеса и с граждан. Как мы разделяем? Есть бизнес олигархический, есть бизнес средний и бизнес малый. Вот они как раз по такой цепочке и идут. Поборы, которые идут с граждан - это одна история. Как мы называем - низовой бизнес. А бюджетный процесс - это совершенно другая история.

- Серьезная более.

- Она не серьезная, она финансово емкая, она основана уже на процедурах, которые заложены в законах, в целевых программах, в бюджетном кодексе, в бюджете в самом. То есть это уже некие механизмы другие. Не просто подошел, поймал и как говорят ошкурил, а вот здесь как раз некая другая история, которая выстраивается системно, имеется системная защита, в лице коррумпированных правоохранительных органов, спецслужб, судов. Все вытроено. Но вот именно на этом бизнесе строится целый класс. К сожалению мы говорим, что это уже не группа - это класс. Естественно, коррупция нарушает принцип справедливости.

- И?... права человека.

- Принцип справедливости - это как раз основной принцип из которого формируются права человека. Мы говорим, хорошо ребята, давайте с Вами посмотрим на что это влияет. Бюджетынй процесс. Во-первых понятно, что это наши деньги. А во-вторых они идут на цели и задачи, которые наши. И мы говорим президенту, что мы теряем не только управляемость. А почему теряем управляемость? Мы привели примеры просто неисполнения чиновниками указов президента и федеральных законов. Это связано с национальным планом, который кстати очень не плохой документ.

- Планом по противодействию коррупции.

- Он был подготовлен профессинально. И этот план был принят указом президента в апреле месяце. Там есть конкретные мероприятия. Но мы провели совместно с комитетом правительства оценку и пришли к выводу что больше половины не выполнили, а то что выполнили - выполнили формально. Исключения только Минфин и Росатом. А что такое невыполнение? Мы понимаем что есть конкретный отвественные лица, которые должны отвечать за противодействие коррупции в госкорпорациях, в министерствах, ведомствах. Существуют лица, которые носят погоны даже. Но они тем самым показывают, что все эти указы президента, вся эта борьба - она их не касается. Вот что страшно. И отсюда идет недоверие граждан. То есть есть некий посыл - этот посыл не выполняется. Отсюда ощущение граждан - а где здесь борьба с коррупцией? Поэтому мы предложили президенту все-таки провести проверку тщательную. Он сказал, проверку проводить надо...

- Лично президент будет проводить проверку?

- Нет, проверку будут проводить президентские структуры. Мы президенту дали уже отчет. Мы предложили Контрольное управление и Управление по организации противодействия коррупции. Совместно с экспертами Открытого правительства, кто готовил данный доклад. И дальше надо делать оргвыводы. Без оргвыводов... У нас же привыкли к слову оргвыводы. Оно пришло из советского времени.

- Уволить!

- Значит - пора наказывать. Потому что вот эта безнаказанность, которая на настоящий момент существует - никто не отвечает ни за что, она приводит ко всей этой истории. Второй вопрос, который мы обсуждали - вопрос об этом законе, который где-то начал работать года два назад - это закон о запрете иностранных счетов, активов для государственных служащих. В регионах он вообще не выполняется.

- Почему? Далеко до Москвы?

- Опять же это отношение. Но какое отношение? Есть же правоохранительные органы. Есть прокуратура. Которые должны следить за соблюдением этого законодательства. Они-то что делают? Вместе чай и водку пьют? Вместе по баням ходят? Я привел реакцию одного из отвественных работников Генеральной прокуратуры на мой вопрос об отвественности. Когда я спросил его на совещании, а что мы будем делать с должностными лицами. И президент так оживился сразу. Потому что такая реакция. Он говорит Кирилл Евгеньевич, а что делать-то? Сказал отвественный работник прокуратуры. А это же общий документ. Национальный план! Я сказал, а Вы его читали? Конкретнее документа не было еще никогда. С датами, сроками, задачами. Все прописано! То есть люди его даже не читают. Которые отвественны за борьбу с коррупцией. Я понимаю, что им хорошо, что им тепло. Им комфортно. Им не нужно ссориться ни с кем. И ради чего?

- А-а-а... Знаете, я всем своим собеседникам с которыми речь об этом заходит, задаю наверное наивный вопрос: а вот не боятся ничего?

- А чего боятся? Отвественности нет!

- Хорошо. Этот человек, условно говоря, из прокуратуры, который осуществляет надзор по закону, вот он надзирает и ничего не видит. Не смотрит...

- А ему не надо смотреть. Вот кстати вчера задал вопрос Кучер.

- Саша Кучер - это журналист такой. Очень боевой.

- Да, да. Бывший. Боевой. И вот он задал вопрос. Он говорит: Владимир Владимирович, а вот эта система, когда Вы все это делаете. Потому что на самом деле боятся реакции президента. Боятся реакции администрации президента. Но вот сейчас сложилась ситуация когда объединяется общественные институты под общую задачу. Потому что смотрите - создано несколько экспертных советов, которые реально работают. В Управлении по организации противодействию коррупции экспертный совет создан. В Открытом правительстве создана рабочая группа. Межведомственная. При этом там большая часть - гражданские эксперты, ну и представители федеральных органов. Общественной палате даны полномочия. Они пока не раскачались. Они раскачиваются. Потому что новый состав там, но я думаю, что постепенно люди войдут во вкус потому что на самом деле это интересно проверять...

- Во-первых интересно. Во-вторых ну как-то престижно. Ведь Вы окажетесь победителями в борьбе с коррупцией! Это же...

- Победить ее невозможно, но уменьшить - да.

- Ну, допустим. Успехи будут.

- Да. Естественно. Даже если мы сможем добиться отвественности нерадивых чиновников - это тоже хорошо. И где-то мы уменьшим тем самым пройденные шаги. Ведь мы же выстроили в Росатоме. Но правда там само желание было Кириенко выстроить систему. Прозрачную, эффективную, которую уже все признают. И оппоненты и люди, которые критикуют традиционно, они признают, что там она выстроена. Смогли же в Минфине выстроить эту систему? Смог же руководитель государственной кампании Автодор дать команду, что примите мне этот план ведомственный в соотвествии с национальным планом. Смог же он дать такое поручение? Находятся же люди когда они начинают реагировать. А есть другие. Росимущество. Их критикуют, а они даже не собираются выполнять этот план! Хотя это структура Минэко. Минэко отвечает за то, чтобы котроллировать другие министерства и ведомства.

- Потому что это же тормозит экономику.
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Кто виноват и что делать-2

Кирилл Кабанов
(продолжение)
- На самом деле решают свои вопросы. Они решают свои вопросы. Им наплевать. Они знают, что им ничего не будет. Они так думают, что им ничего не будет. Они верят в это, что им ничего не будет. Вот мы должны этот миф для них разбить. Это первая задача. Вторая задача, конечно, связана, все-таки с борьбой, уже не с противодействием коррупции - борьбой с коррупционерами. Дело в том, что мы все равно говорили о ст. 20-ой Конвенции против коррупции. Мы ее несколько раз вносили в Думу.
Она не ратифицирована. И Вы знаете я начал в ней разочаровываться, поскольку мне стало понятно, мы здесь сидели с практиками, с бывшими следователями. Они говорят, хорошо, давайте смотреть, мы ее ратифицировали, дальше мы берем и в рамках уголовного расследования устанавливаем криминальные активы. Не законно нажитые. 90% его за рубежом. Мы посылаем за рубеж обращение, международное с просьбой арестовать, вернуть... Они говорят: а кто вернет-то? Запад заинтересован в этих потоках! Это поддерживает его экономику. Это порушит...
- Конечно! Этож проценты идут с этого...
- Правильно! Правильно! Налоги, проценты, а дальше получается следующий вопрос. Дальше как у нас уже было. У нас дело Ашота Егизаряна в Америке показало.
- Это бывший депутат Государственной Думы.
- От ЛДПР.
- От ЛДПР, да.
- Когда он пришел в суд и говорит: я жертва коррупции. Он здесь проработал с Лужковым - он жертва коррупции! Да, вот уголовное дело было о мошенничестве - вот жертва коррупции он! То что во время уголовного дела он был депутатом, а он продолжал заниматься бизнесом - это жертва коррупции! Да? Он пришел в суд - я жертва коррупции! И американский суд на основании его заявления принимает решение и дает ему вид на жительство, потом гражданство. Ну, потому, что он с собой миллиарды вывез! Да, ничего личного, как в том анекдоте - It's business! И так же будет и с остальными активами. Они прходят и говорят: "Вы что! Вы знаете что в России происходит? Правовой беспредел!" И никто нам ничего не вернет.
- Ну, да. Поэтому пусть лучше у меня здесь полежит все.
- Правильно. Так вот вопрос в том, что мы предложили, мы говорим: "Почему сейчас не работает механизм возврата. Ну во-первых потому что нам никто ничего не собирается возвращать. Во-вторых возврат может быть только в добровольно-принудительном порядке. И именно поэтому мы сказали, что особенно в преступлениях связанных с хищениями государственной собственности, тем более такой состав Дума собирается вводить. И есть такие предложения, которые подготовлены новым составом Комитета по безопасности ГД. Мы говорим: срок должен быть от 10 до 20 лет. При этом этот срок наступает реально, только в том случае, причем наступает без амнистии... Как Владимир Владимирович сказал: жесткач Вы предложили. Да, вот без амнистии.
- Ну и слова знает наш президент!
- Да, он... Вот вопрос в том, что мы говорим без амнистии и без условно-досрочного по одной простой причине - человек, который отсидел 3-4 года, он же знает, что коррупция - это бизнес. А бизнес как расчитывается? Риски и прибыль. И когда прибыль значительно выше, чем риски, то отчего не рискнуть четырьмя годами, тем более если знаешь, что сидишь как в санатории. За денежку. У меня ряд коллег выступили сразу, там Ирина Хакамада. Как!? Повышать отвественность! У нас права человека. Я говорю - минуточку. Мы не за права человека - мы за права граждан. А большинство граждан у нас страдает потому, что это их деньги выводятся. И смысл справедливости - возвращение этих средств. А вернуть их можно только следующим образом: пускай это звучит не по-правозащитному, а может быть ближе к моей прошлой деятельности. Да? Но пока человека не посадишь в зиндан, и не скажешь ему что верни! Верни, и ты не десять лет будешь сидеть, а четыре года.
- Но верни.
- И не в строгом режиме. Но верни сначала. Либо будешь сидеть от 10 до 20 лет реально и уже отсюда не выйдешь. Вот в этом, этом случае, я уверен что количество денег, которые потекут в Россию будет много. И я думаю, что мы будем это обсуждать и Владимир Владимирович сказал, что это надо обсуждать и с Думой и с ОНФ-ом и с Общественной палатой и с экспертами.
- Если говорить о нашем гражданском обществе, пока еще весьма незрелым, но тем не менее формирующимся, я думаю, что возражений особых у народа не будет.
- У большинства не будет. У значительного большинства.
- У значительного большинства не будет. Конечно не таким образом чтобы отрубать руки и казнить как в некоторых странах, но не наказывать это абслолютно невозможно. Когда называются эти суммы милиардные...
- Правильно. Когда мы видим как они веселятся, те кто украл миллиарды, а те кто, изините, дал взятку ГАИ-шнику...
- Да.
- Вы посмотрите что у нас по статистике по судебной. У нас взяткодатели основной процент, а не взяткополучатели. Мы знаем как взяткодатели делаются, они делаются для показателей. И об этом уже много раз говорил и президент и председатель правительства и генеральный прокурор. Но все равно отчетность есть, машина работает. С одной стороны хорошо. Я могу сказать, что когда люди начинают боятся давать взятку и думают, что они могут влететь - это хорошо, потому что ну у нас меньше смертей на дорогах будет. С одной стороны я здесь - за.
- Да, это правда. Но ведь когда это не сопоставимые вещи...
- Когда человеку дают, изивините, 6 лет за то, что он 5 тысяч рублей давал, а те кто украли собственность на несколько миллиардов поют песенки в эфире. За эти же деньги кстати размещают эфиры. Значит... Вопрос в том... Ну это же издевательство. Потому что у нас... Вот было совещание, когда нас министр спросил Абызов: что Вы считаете будет показательным для государства, что общество сразу увидит, такая лакмусовая бумажка - что началась борьба с коррупционерами,  Не с коррупцией, а с коррупционерами...
- Не с коррупцией, как явлением, институтом.
- Да, да. Все сказали в один голос - это единственное дело Оборонсервиса.
- Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Продолжим через несколько секунд.
- Кирилл Викторович, действительно, 10 лет, 20 лет. Жестко. Но другая опасность. Не попадут ли под эту жестокую гребенку люди случайные, невиновные или виновные не в такой степени. А то у нас опять, все начинается, отсыл к правосудию, работе судов и так далее.
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Кто виноват и что делать-2

Кирилл Кабанов
(продолжение)
- А дело в том, что в новейшей истории у нас есть уже примеры. Ведь дело... Если вспомнить Тройки были сформированы для того чтобы...
- Революционные Тройки.
- Революционные Тройки. Это борьба с коррупционерами - вязяточниками и казнокрадами. Это как раз 1928 год когда появились первые Тройки и первые дела Вышинского - они были как раз борьба с коррупционерами и казнокрадами. Это потом они уже переросли в политический террор. Вы знаете, вообще риски всегда есть. Вообще Уголовный кодекс, как любой пистолет, любое оружие, это оружие которое может стрелять и убивать и невиновных. Мы это видим кстати. И вот вопрос в том, что на сегодняшний момент мы ощущаем, что пошла некая спайка государства, государство пытается общаться с обществом. Выстраивать работу с обществом. Не просто, профессиональную. Это видно. Этот посыл виден потому что невозможно решить вопрос с бюрократией, если не будет полной поддержки общества.
Тогда мы получим некую историю может быть и похуже, чем на Украине.
Потому что мы сразу вступаем в конфликт с людьми, которые обладают огромными ресурсами. В том числе и административными. И у них есть возможности и в правоохранительной среде и в спецслужбах. Это язва, это рак, который проник везде. А при этом мы видим часть тех кто не участвует в борьбе с коррупцией, они достаточно инфантильные, как бы думают - а чего я буду связываться. Вот тут конечно риски есть, но я готов обсуждать альтернативу. Я очень долго искал эту альтернативу со своими коллегами...
А другой алтернативы нету! Вот то что мы предлагаем - другой альтернативы нет. Деньги сейчас стране нужны.
- Еще как!
- Да. Социальные программы полностью зависят...
- от наполненности казны.
- Да. Где мы сейчас будем деньги брать, тем более мы понимаем, что там по сговору - не по сговору, но нефть падает. Естественные сектора у нас еще не в том прекрасном состоянии... Нам нужны деньги.
Откуда? Ну вот из этих мешков. Мы должны эти мешки вытрясать. Может быть это звучит совершенно не по правозащитному, но я еще раз говорю...
- Хорошее выражение - не по-правозащитному! (смеется)
- Но дело в том, что защищать нужно не один миллион миллионеров, как у нас... Их тоже надо защищать...
- Ну, если это честным образом нажитые деньги - пожалуйста!
- Если честно заработал. Да. Вопрос такой - а что сто сорок одному миллиону делать? Который выживает и который кстати - это часть его денег. Это деньги ведь бюджетные. Я говорю о бюджетном процессе.
Ирина начала раньше кричать не дослушав.
- Хакамада, да.
- Я очень ее люблю. Я с ней дружу. Она член нашего комитета. Я просто говорю: Ир... Дело в том, она говорит, сейчас это будут применять в отношении взяткодателей для того чтобы вымогать деньги. А я говорю про бюджетный процесс. И в докладной записке президенту это записано.
- Ну да, это же не процесс, касающийся, опять вернемся к этому, человека на дороге, который там 5 тысяч дал ГАИ-шнику. Меня очень растрогало, сегодня когда я ехала на работу, слушала радиостанцию новостную, и опрос они устроили среди своей аудитории, за какую зарплату вы бы пошли работать в правоохранительные органы для того чтобы... Не для того чтобы - дали пистолет крутись как хочешь, а для того чтобы быть таким вот честным шерифом, таким вот отменным полицейским отличным. Меня очень растрогал ответ одного человека из Ново-Куйбышевска. Маленький городок, небольшой, в Самарской области. Он говорит, я бы тысяч за 30 я бы пошел. И понимаете, это с одной стороны как-то так умилительно, наивно, а с другой стороны, ну вот правда, человек за 30 тысяч готов граждан защищать...
- Сейчас больше платят.
- Больше платят, да?
- Я могу сказать, дело в том, что мы упустили момент когда чиновнику нужно было платить... В 90-е годы нужно было платить зарплаты хорошие, для того чтобы был сформирован нормальный чиновничий класс. А сейчас зарплаты его уже не волнуют, потому что можно заработать больше в 10 раз на коррупционном рынке. Именно - это заработок. Коррупционный заработок. Почему я говорю - заработать? Это заработок, коррупционный заработок. Потому что ты оказываешь услуги. Ты встраиваешься в некую систему. Это системные отношения. А дело в том, что коррупция ведь она, даже на примере вот этих западных компаний, которые говорят - мы боремся с коррупцией! После истории с Даймлер-Крайслер, вот этим скандалом коррупционным, когда американская сторона оштрафовала Даймлер-Крайслер на 360 млн. Была создана целая Хартия, и выступила IKEA...
Ребята! Это неправда! Они все решают свои воросы коррупционным путем. Все! Некоторые используют антикоррупционную тему для того чтобы решать свои вопросы. Публично. Ну, например, захватывают землю... Да. Вот они захватили землю сельхозназначения. Стали строить комплекс. Это не совсем давняя история. В Подмосковье, за МКАД. Стали строить свой комплекс торговый. К ним приходят и говорят - Вы землю сельхозназначения захватили. А они - а-а-а - это коррупционеры с нас денег хотят получить! Все уже боятся, все уже отходят... Дальше. Эта история с делом Магнитского... Но все мы почему-то обращаемся к Западу, говорим, что Запад нам поможет. Да, вот этот замечательный классический фильм.
- Заграница нам поможет.
- Да. Да. Запад нам поможет. Это только Великий Комбинатор мог об этом говорить. А мы все в это верим. И вот список Магницкого. Все аплодировали, кричали... А сейчас в результате, список Магницкого - это фактически давление на бизнес. И (имя неразборчиво) должен вылетать в Лондон на международный суд с якобы чистой компанией антикоррупционной. А его быстренько берут в список. Хотя он никакого отношения вообще не имел. Тоже попадает под санкции...
- Ну это понятно. Это игры.
- Нет, это не игры.
- Ну как нет.
- Люди верят не в то, говорят не о том. Почему мы сказали, что нужен единый ресурс? И мы говорили с Владимиром Владимировичем, нужен единый ресурс, который будет разъяснять, что есть борьба с коррупцией, что есть борьба с коррупционерами и что государство делает. Потому что говорить, что государство ничего не делает... Когда оно ничего не делало - мы говорили, что оно ничего не делает. Когда пошли системные шаги, которые мы видим, мы говорим вот здесь делается, вот тут не делается и мы об этом говорим честно президненту.
- Вопрос последний короткий и короткий ответ если можно. Какое время Вы отдаете на то чтобы почувствовать результат того о чем Вы с президентом говорили, о чем мы с Вами сегодня говорили?
- Я думаю лет 10 у нас есть в запасе, а может быть и меньше, а может быть лет 5, если мы не решим вопрос с коррупцией. А те шаги, которые у нас есть - у нас есть Национальный план до 2015 года. В 2015 году уже можно подводить первые итоги... И если чего, то рубить головы в конце концов. В кавычках.
- Спасибо. Спасибо. Напоминаю слушателям Радио России, что гостем нашей программы сегодня был Кирилл Кабанов - председатель Национального антикоррупционной комитета. Я прощаюсь с Вами до завтра. Спасибо за внимания. Здоровья Вам и удачи. Наталья Бехтина. Радио России.

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Кто виноват и что делать-2

Алексей Бинецкий
13 октября 2014
Коррупция как спусковой курок нестабильности
Гость программы - Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук. Тема: «Коррупция как спусковой курок нестабильности»
Жизнь больше чем политика. Жизнь больше чем экономика. Жизнь больше.
От первого лица. Авторская программа Натальи Бехтиной.
- Это программа От первого лица. Здравствуйте уважаемые слушетели Радио России. В студии Наталья Бехтина. Мы работаем в прямом эфире. Нас можно слушать и в интернете по адресу www.radiorus.ru. Я повтряю, что можно по русски набрать Радио России. У нас есть адрес электронной почты personagrata@rambler.ru
Итак, мы в прямом эфире. Гость наш сегодня адвокат и доктор политических наук Алексей Бенецкий. Здравствуйте Алексей Эдуардович.
- Здравствуйте.
- В 2005 году вышла книжка Ваша с таким выразительным, кратким названием "Коррупция". Слово это многократно, тысячекратно и миллионократно повторяется. Борьба с ней ведется. По мению некоторых успешно. По мнению некоторых вообще никак. Есть примеры того как бы люди хотели бы хотя бы... Вот хотя бы пример бывшего министра обороны Анатолия Сердюкова...
- Ну вот! Там нет коррупции.
- А-а-а! Ну как там нет коррупции?!
- Официально ее там нет.
- Да! Официально - нет. Но в общественном сознании... В общественном сознании когда там какие-то цифры называются, когда его подруга поминается, зятья, сестры и прочие с их двроцами и земельными угодьями и прочим всем, то естественно, что в общественном сознании это воспринимается иключительно как казнокрадство. Почему Вы, как человек успешно практикующий как юрист, как адвокат вдруг решили заняться этой проблемой? Видимо, Ваша практика тоже...
- Ну безусловно! Ну во-первых я уже достаточно давно увлекюсь политологической деятельностью. В силу образования второго и интереса. А кроме того адвокатская деятельность она же дает возможность в непосредственной очень доверительной обстановке, если можно так сказать, особенно имея в виду следственный изолятор и тюрьму, побеседовать с людьми, которые обвиняются в разного рода преступлениях, но отвелкаясь от того обвинения, которое им предъявлено и как правило очень расположены к открытым беседам, тем более с адвокатом, если они ему доверяют. И вот количество знаний, накопленных за эти годы, а тем более я и в Совестское время принимал участие в крупнейших процессах. Вот тогда действительно - это была борьба с коррупцией! Тогда обвинения были и во взятках и в серьезных взятках и в злоупотреблении служебным положением...
- Неужели серьезнее чем сейчас?!
- Конечно серьезнее. Тогда во-первых статья предусматривала смертную казнь. А в процентном отношении и в суммовом, в общем, и фигуранты... Конечно это было... Вот те процессы, которые начались в конце 70-х в начале 80-х это была очень серьезная заявка на чистку рядов. Вот тогда была политическая воля. Ну, во что она переросла мы понимаем... Я просто хотел поговорить сегодня о том, что... В 2005 году почему я еще написал? Как бы я чуствовал и президент Путин тогда первый раз публично обозначил борьбу с коррупцией как приоритет государства в своем выступлении в Федеральном собрании. Это в первый раз было сделано на таком уровне и в достаточно понятной форме. И вот сейчас, когда мы может оглянуться назад, когда уже прошло достаточно много лет.
- Уже почти десять лет.
- Но это много! В сегодняшнем мире, стремительно меняющемся каждый день - это много времени прошло. И вот посмотрите что происходит. Украина, Беларусь... Постсоветское пространство сначала можно посмотреть. Всюду, вопрос связанный с борьбой с коррупцией решается по разному, но он всюду присутствует как приоритет. Это означает, что когда говорят, что СССР была хорошая модель в плане многих вещей... Ну, наверное, да, но только не тех где дело касалось денег или причастности к деньгам или возможности их украсть. Это означает, что нация - советский народ, о которой в 1974 году впервые сказал Брежнев...
- Это новая общность людей.
- Новая общность людей, да. Что она действительно новая, что отношение к деньгам, государственным, общественным или даже частным, совершенно в сознании людей изменилось. Оно не такое как на Западе. Я могу это утверждать абсолютно точно.
- Это лучше или хуже?
- Абслолютно хуже. Потому что наивные немцы, французы или американцы, в большом количестве приглашаемые в суд в случае, если это необходимо, и недавно Доренко об этом говорил, кстати говоря, по статистике они от 80 до 90% случаев говорят правду.
- Только правду и ничего кроме правды.
- И это действительно правда. В нашем случае, конечно, говорить правду... Когда человек начинает говорить правду, либо его ликвидируют, как мы видим в нескольких случаях уголовных дел в значительном количестве, либо его воспринимают как сумашедшего. Он воспринимается как человек, который не понимает тренда...
- Тогда почему же, приоритет объявленный президентом в послании Федеральному собранию почти десять лет назад таковым не становится?
- Нет, он становится. Он является приоритетом элит. Потому что коррупция в том виде в котором вот, все что я сказал, должны иметь продолжение. Коррупция в том виде, в котором она развивается и сформировалась - она опасна для самих элит и политической системы в целом.
- И поэтому мы когда определяли тему сегодняшнего разговора, говорили о том, что это повод, это триггер...
- Да, спусковой крючок...
- Спусковой крючок...
- Да.
- Для нестабильного...
- Для неставбильного развития политических вот этих конфликтов. В том числе и Украина. Посмотрите, они приняли закон о люстрации. Что такое люстрация?
В восточно-европейских странах и в странах Балтии, люстрация была проведена с целью выявления, и презентации публике людей, которые сотрудничали
со спецслужбами в советское время. Доносчики и так далее и так далее. В разных объемах, но тем не менее она эту цель преследовала. Сенодняшняя
цель люстрации в Украине, скажем, это вопрос связанный с коррупционными связями, контактами тех людей, которые сегодня находятся на политическом
Олимпе, у власти, в судебной системе, в прокуратуре.
Кстати говоря, я коротко отвечу еще почему я писал в 2005 году эту книгу и пишу новую. Она практически написана и будет опубликована в первый раз не в России теперь уже. О современной коррупции за эти вот годы. Потому что, что является основой государства? Основой государства конечно является политическая власть. Сама по себе система. И суды.
- Суды.
- Полиция, прокуратура. И другие органы, которые обеспечивают существование этой политической системы. Когда разлагаются вот эти ветви, а я даже бы сказал, что это корни, а не ветви, то тогда конечно дерево засохнет и рухнет. И вот это самое страшное. И поэтому коррупционные вот эти проявления, они уже не проявления, а это система коррупционная, ее можно даже некоторые страны, в частности Соединенные Штаты, которые мы не любим теперь очень сильно, они идентифицируют постсоветские государства, как клептократические. Определенные. Не все конечно.
- То есть такие где тащут все.
- Где политическая система и криминал, организованная преступность срослись и занимаются в основном тем, чтобы обеспечивать за счет общественных и государственных денег свои собственные интересы.
- Меня всегда... Но это может быть наивная... наивный ход мыслей. Меня всегда поражает вот это стремление неправидно отжать денег...
- Вас поражает, потому что Вы не пробовали. (Смеется.)
- Нет, я не пробовала и не хочу. Я думаю, что и Вы не пробовали. Иначе может быть не стали это все исследовать. И понимаете, ну, хорошо. Ну раз ты украл, ну два ты украл... Ты ничего не боишься?
- Да!
- Ты не боишься... Допустим у нас правоохранительные органы не достаточные и судебная система не совершенна и ты понимаешь, что ты можешь избежать наказания... Но спать-то спокойно...
- Facebook, который тоже критикуют, но это очень интересный инструмент получения, обмена и инициирования различного рода информации, а также мнения
людей. Ну, если считать, что тот кто пишет - это человек, а не робот. Вот в моем случае - это не робот. И я наблюдаю очень интересные вещи. Вот
например, там недавно приводится пример: арестовали чиновника, посадили на пять лет, на три года...
На большее их не сажают как правило. Чиновников. А суммы, которые ушли в неведомое для нас, и для якобы правоохранительных органов якобы, они колоссальные.
Люди пишут. Женщина какая-то написала очень смешно. Слушайте: я за треть согласна пять лет отсидеть. Но это же философия! Это же проявление мыслительного процесса граждан. То есть все ровно до наоборот. То есть сидеть в тюрьме и совершить преступление экономического порядка, касательно государственных и общественных денег на Западе... или на Востоке... не важно... Сингапур, Малазия, Индонезия, Таиланд... любую страну... Китай... Там это чудовищно - смертная казнь. Тут - это жестокие наказания. Это позор, это... вобщем это чрезвычайно неприятно. У нас это не считается неприятным и позорным. У нас это считается, что ты, так сказать, во время воспользовался и ну раз воспользовался, то немножко и пострадай.
- Да. Алексей Бенецкий, адвокат и доктор политических наук сегодня гость нашей программы. Мы продолжим через несколько секунд.
Вот я наивную мысль свою хочу докончить. Мало того, что значит, там... порядка высшего соображений совести там, стыдно, спать спокойно не могу... А потом, а сколько надо-то?! Ну сколько можно? Сколько можно?
- Человек - очень странно устроен.
- Жадный?
- Нет, он не жадный. Он действует согласно стереотипам. Кроме того, .... есть система.... клептократическая система. Если ты встроен в эту модель, в эту группу людей, в этот клан, то выйти из него просто так, ты не можешь. И вот посмотрите, ведь очень много... Я суммирую это все в книге, в логическом построении. Вот был такой господни Белалов, например, которого кстати я хорошо знаю, он тоже учился в дипломатической академии, правда я его редко там видел. Знаю его по другим поприщам.
- Белалов, товарищ Белалов, который уехал потом лечиться...
- Да, да, да. Ну это такой пример.
- Это связано с Олимпийским строительством в Сочи. Я просто слушателям напоминаю.
- Да. Олимпийское строительство. И что? Где у нас товарищ Белалов? Ну, я понимаю, что товарищ президент приехал проверять. Посмотрел и был не доволен. Спросил - где? Человек уехал лечиться. И все! И таких случаев десятки тысяч. Я например расцениваю это, что те силы... Я далек от мысли, что господин президент с господином Белаловым, как говорится в доле...
- Да ну?! Избави Бог!
- Это наивно думать. Но. Люди, которые находятся ниже... Пусть меня покритикуют за то что я опять выстраваю эту модель "царь хороший, бояре плохие", но это во всем мире ровно так. Эти люди исчезают потом. То есть они выполнили какую-то свою задачу и потом их этот клан уводит куда-то в сторону на периферию, пересидеть, переждать или вообще просто выводят из игры как людей выполнивших свою задачу. А безусловно там сегодня будет и уже идут процессы и арестованы люди.
Вот дело о Росгранице, которое кстати я сейчас веду. Один из владельцев компании, на которую переводились деньги для обустройства переходных пунктов на границе, он совладелец, он даже не был генеральным директором и так далее. Он сидит в тюрьме сейчас Бутырской. Я у него был на прошлой неделе. И спрашиваю - а чего ты сделал-то? А ничего он не сделал. Он стрелочник в чистом виде. Точно такая же ситуация и с тем же самым делом министерства обороны. Потому что и даже министр в большей степени меньше виноват, если можно так сказать, чем те люди, которые находились внизу и продолжают и продолжают сейчас находится. Вот в чем загадочность этой ситуации, в чем важность борьбы с коррупцией политической, политическими силами, что средний уровень - он не боится ничего. Он настолько окружен соратниками и друзьями, что даже если ты попадаешь в тюрьму, это уже тот моральный фактор о котором мы говорили. Ну ладно, Вася...
- Отсидишь.
- Ну, ты наш, выйдешь мы тут все, пока у тебя будет капать. И действительно. У людей работают предприятия, дети учаться за границей. Они там пока, так сказать, отбывают своей срок не в самых худших условиях. Даже в условиях наших...
- Ужасных.
- тюрем и так далее.
- Тюрем, да. Алексей Эдуардович! Какое-то ощущение некоторой безысходности от того что Вы сейчас тут нам рассказали и о чем мы с Вами говорим. Значит, получается что президент, как человек... Понимаете это другая еще тоже тема, для другого разговора по-поводу того, что как-то все так получается, что у нас за все отвечает один человек. За борьбу с коррупцией и за плохие дороги и вот какую ни возьми... За спорт... Ну, там не знаю. За все. Вот собрал совещание. За безопасность. Собрал совещание. Все там это... Всех наругал кого надо, значит. И все! И вот такое впечатление что еще аж в 2005 году в послани федеральному собранию Владимир Путин сказал, давайте вот сделаем приоритетом. Это же экономика!
- Абсолютно.
- Экономика! Которая у нас сейчас как извесно находится в состоянии тяжело больного.
- Абсолютно. А я легко отвечу на этот вопрос. Мне, так сказать, все разговоры...
- Так ведь обидно за президента.
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Кто виноват и что делать-2

Алексей Бинецкий
(продолжение)
- Дело не в том, что обидно за президента. Может быть его даже жалко. Потому что руководить бандой воров и жуликов - это не самое лучшее. А он-то наверное...
- А сейчас они обидятся, Вы вот сейчас говорите так...
- А этож не я говорю! Это говорят огромное количество людей, которые прямо располагают этими данными. Только не его вина в этом. Он получил наследство и каким-то образом все-таки достижения у Российской Федерации за эти годы - они же существуют. И если рассматривать плохое/хорошее, что собственно в политической сфере не принято... Сравнения такие, статистику такую проводить, но в целом наши граждане... Строятся мосты. Какие-то там у нас лучшие машины, лучшая одежда, лучшее питание. То есть по сравнению с Советским Союзом...
Я в ярость прихожу когда слышу, когда люди начинают хвалить Советский Союз. Да, это могут хвалить такие люди, как например я, или Вы, те кто жил в привилегированном обществе советском. Но это не честно. И я готов это признать сегодня. Что это было нечестно. Абсолютно. И врать на эту тему совершенно не надо. То что изменилось сегодня и то что делает президент и его команда... Мы к сожалению живем в таком...
Конспирологии нет, но конспирологические признаки есть.
Мы точно не знаем и не понимаем - кто его команда. И наверное это тоже связано с тем, что президент очень хорошо отдает себе отчет - с какими силами ему приходится бороться. И что действительно там есть кланы. И что действительно там есть этнический лобизм. И группы, которые продвигают свои интересы. Это все есть во всем мире и это правда. Только во всем мире это открыто, отрегулировано, и, с одной стороны защищено законом, с другой стороны подвержено исследованию с помощью закона, независимых прокуроров. Ну вот это то, что все, так сказать, говорилось. Те люди, которые не хотят этого - они тоже очень влиятельны, и это криминальная среда.
Поэтому коррупция - это преступление. Это действие против общества и против государства. Это... Ну в общем можно поставить его на один ранг, только экономическим способом, как измена Родине!
Потому что когда ты воруешь деньги и отправляешь их за границу, то ты их отправляешь туда навсегда. Без цели вернуть их обратно. Соотвественно в общем это близко к тому, что ты являешься предателем интересов своего народа, своей страны. Да. Точно.
- Да, да, да. Вспомнила тоже уже набившее оскомину определение, оправдывающее коррупцию, как некий механизм, который способствует...
- Смазка.
- Да, самзочный механизм шестеренок экономики.
- Ну, да.
- Вот это - кто придумал?
- Они же!
- Коррупционеры?
- Конечно! Коррупционеры вообще люди... Вообще у нас... Вот с чем столкнется в ближайшие годы... Уже столкнулся... И они понимают... Запад, Америка там...
Россия - страна, где решения принимаются мгновенно. То есть это группы людей, которые оформляют юридические решения потом. А принимают они их и действуют - мнгновенно. Запад так работать не умеет. И даже Китай. Китай не то что не умеет, а им не надо. Поэтому уникальность нашей ситуации в том, что коррупционеры, крирминал - они собираются на сходку. И решают этот вопрос сразу. В течении нескольких часов. И потом сразу низшие слои начинают это исполнять. В этом преимущество. В негативном смысле.
Поэтому, конечно, то, что у нас просиходит и то, что там происходит... Ну, у нас я говорю, так сказать, в глобальном смысле. Я беру сейчас весь срез бывших Советских республик, включая и Прибалтику. Им там тоже особенно не чем гордится-то. В этом смысле. Поэтому конечно, вот это развитие мгновенное. И отсутствие эффективной карательной, именно карательной, машины...
- Справедливо карательной.
- Это неважно.
- Вообще карательной?
- Карательной вообще...
- Ну, да. Неотвратимость наказания...
- Ну это избирательные вещи. Карательная машина должна быть карательной. должны быть потом другие инструменты в противовес. Там адвокаты разного рода, общественные защитники. Правозащитные организации. Амнисти интернейшенл. И так далее. Вот для этого они существуют. Но машина государственная создана для того чтобы карать. Когда она перестает работать или начинает работать избирательно. По звонку, в интересах этих же людей, принимающих решение то, в определенный момент это приводит к клинчу. И вот к этому клинчу пришла Украина в частности. Это является причиной такого жесткого контроля над государством и бизнесом в Белоруссии и Узбекистане, в какой-то степени в Таджикистане...
- В Таджикистане, да.
- Это тоже объяснимо. Может быть это непонятно Западу, но понятно нам. Их успехи в данном случае не могут никак повлиять на то, что происходит в Российской Федерации... Там Грузия таже самая... А вот сейчас там происходит откат по нескольким признакам...
- Ну, да. Вот говорят, что когда...
- Да, конечно, странный человек, мягко говоря, бывший президент Грузии, но успехи-то у него были. Эти успехи на дают покоя до сих пор тем силам, которые у нас внутри страны пытаются удержаться на вот этих сладких позициях контроля, как за политической ситуацией, так и за экономической ситуацией.
- Но кто-то может подумать, что вот мы с Вами вот так говорим... Вот это страшное слово - карательная машина. Ну, давайте, значит жесткими и только репрессиями, только карами...
- Она работает. Только она работает к сожалению сегодня... Вот жестокость проявляется по отношению не к тем, реально организовавшим и контроллирующим коррупционные процессы по разрушению и разворовыванию экономики, а к тем кто даже не стрелочник, это винтики. Винтики ломать легко. Гвоздики тоненькие, ломать и перекусывать легко. А вот шпалу попробуйте сломать. У Вас это получится только с помощью резака электрического.
- Рельсу.
- Ну рельсу, да.
- Не важно.
- Ну, шпалу. Не важно.
- Рельсу, тоже толстую. Да. Понятно. Коротко. Победима ли в тех объемах, которые позволят ну хотя бы двигаться заментно вперед.
- А она всегда была побеждена. Только к сожалению по разному. Значит, некоторые страны, там возьмем Южную Корею, Сингапур. Многие страны были подвержены той же болезни, которой мы сейчас страдаем. Просто в определенный момент в обществе находились реально патриотические, а не бородатые люди, осеняющие себя крестным знамением и считающие, что это едниственный способ, которым можно победить коррупцию, а реально интеллектуальная элита вместе со здоровой частью самого общества. И тогда это происходило либо кровавым путем, либо бескровно.
- Будем надеятся на бескровный путь. И на то, что все-таки в конце концов это произойдет и в нашей стране. И мы тогда... Нам тогда вообще ничего страшно не будет. Мы сейчас как разовьемся! Экономически. И никого не будем бояться!
- Нам вообще нечего было бы бояться, за исключением самих себя.
- Благодарю Вас Алексей Эдуардович. Алексей Бенецкий, адвокат и доктор политических наук сегодня был гостем нашей программы. Спасибо всем за внимание. Здоровья и удачи. До завтра. Наталья Бехтина. Радио России.

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Кто виноват и что делать-2

Алексей Бинецкий-2
12 января 2015
Жизнь больше чем политика. Жизнь больше чем экономика. Жизнь больше. От первого лица. Авторская программа Натальи Бехтиной.
- Это программа От первого лица. Здравствуйте уважаемые слушетели Радио России. В студии Наталья Бехтина. Мы работаем в прямом эфире. И это первый выпуск нашей программы в наступившем 2015 году. Еще раз всех с Новым Годом! С прошедшим Рождеством! С наступающим старым Новым Годом! Думаю у нас череда праздников бесконечная. Ну вот кажется они уже закончились. Приступаем к работе. Надеюсь что жить мы будем... Ну как мы будем жить? Жить мы будем конечно нелегко, но я думаю что со свойственным нам жизнелюбием, чувством юмора и позитивным отношением к жизни, будем жить в итоге хорошо. Преодолеем все трудности. Я рада представить Вам нашего гостя. Сегодня со мной в студии Алексей Эдуардович Бинецкий, известный адвокат, доктор политологии, специалист по преодолению коррупции, насколько это возможно. Здравствуйте, Алексей Эдурадович!
- Добырй день.
- Ну вот мы с Вами договаривались о встрече еще до Нового Года, и тогда темой нашей беседы я обозначила необходимость, возможности... и... именно вот возможности защиты интересов наших соотечественников за рубежом. Это важная вобщем вещь, потому что мир стал открытым, кроме того есть разные ситуации, есть криминальные ситуации, политические есть ситуации просто несчастных случаев, когда человек попадает в беду за границей. И в общем своих бросать не надо. Это понятно. Но вот за то время что мы так сказать гуляли и праздновали случились события в Европе, которые всех взволновали, всех всколыхнули и заставили выйти на площадь, где миллионы людей. Я имею в виду дерзкий теракт в Париже. И поскольку Вы работаете на стыке самых разных сюжетов, жизненных, я бы хотела начать нашу беседу не оставляя тему защиты соотечественников, все-таки с тех событий, которые произошли.
..........................
19:57
Я полагаю, что у нашей страны тоже есть какие-то интересы, есть какие-то люди в других странах, которые наносят нам определенный существенный вред. И... не полагаю, а знаю, мы все знаем. Ну, значит, нашим правоохранительным органам надо просто набрать себе такие команды... или нанять адвокатские конторы с креативно мыслящими, хорошо говорящими по русски и имеющими образование западное, юристами, которые будут способны решать эти задачи.
Потому что меня, конечно, чрезвычайно поразило и растроило заявление и Министерства юстиции и Следственного комитета, когда они сказали, что мы не можем вернуть наши деньги из-за рубежа. При наличии серьезных уголовных претензий. Значит, либо....
- А чем мотивировали?
- Мотивировки никакой не было. Это было констатацией факта. Как бы с грустью.
- Не можем?
- Не можем, да. Не бывает такого! Не бывает! Вот я ответственно заявляю, потому что у нас были случаи когда, скажем, Вы помните неприятную историю с нашими двумя сотрудниками, которые неправильно себя повели и ликвидировали там... в одной стране... неких граждан... были арестованы.
- Вы имеете в виду в Катаре чтоли?
- Я имею в виду в Катаре, да. И потом туда выехали адвокаты! И... я их знаю. И многие их знают, и в общем дипломатически-правовым, политическим путем этот вопрос был положительно решен. Значит, мы умеем решать эти вопросы? Даже... Это все-таки Вам так сказать не транспортировка... предположим... оружия, в чем обвиняли Бута или покушение на транспортировку в чем обвиняют Ярошенко. Это Вам тут вполне себе реальная ситуация доказанного наемничества и убийства. Значит умеем решать когда надо? Умеем! Поэтому я думаю...
- Особенно когда речь идет о капталах! Сейчас так важно вернуть капиталы!
- Вот, есть страны... 700 человек экстрадировали китайцы. За прошлый год только. Вернул мэр Шанхая, привлеченный к уголовной отвественности, и избежав тем самым смертной казни, больше полутора миллиардов долларов непосильным трудом накопленного, нажитого... Огромное количество примеров! Там, и Маркос и шах Ирана... Колоссальное в мире количество примеров, когда государство поставив себе единожды задачу, возвращали капиталы в свою собственную страну. Давайте научимся это делать и все будет... Тогда нас будут еще уважать и в другом плане!
- Давайте действительно может быть этот год нелегкий посвятим еще и этому благородному делу! Я благодарю нашего гостя и напоминаю, что Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политологии был сегодня гостем нашей программы. Приходите! Очень интересно Вы рассказываете. Я чувствую у Вас там целый букет различных историй интересных!
- Много, много!
- Будем называть это адвокатские истории.
- Они уже не адвокатские. Они уже такие - полтико-правовые.
- Политико-правовые. Спасибо Вам большое. Всего доброго.
- До свидания.
- Благодарю за внимание наших слушателей. До завтра. Наталья Бехтина на Радио России.

Содержание