December 18th, 2015

Немец и русский - братья навек!

NATO и всемирный заговор

(черновик)


В предыдущем посте я уже говорил об идее создать ось Берлин-Москва-Пекин, которая могла бы стать русской национальной идеей на ближайшие десятилетия. Польза для России в таком союзе не вызывает сомнения.

Также я сказал, что сейчас самое благоприятное время для этого.

Поясню, что я имел в виду.

Казалось бы в Германии все очень хорошо. Она член NATO и Европейского Союза. Канцлер Германии Меркель заседает на ежегодном саммите G-8 наряду с главами других наиболее экономически развитых стран. Меркель неоднократно выбирали различные авторитетные журналы как самую могущественную женщину миру в разные годы.

Но так ли это на самом деле?

Судите сами.

Перечисляю по пунктам:

1) Германии запрещено иметь ракетно-ядерное оружие.
2) Германии запрещено строительство АПЛ.
3) Германии запрещено иметь собственную ПРО.
4) Германии запрещено исследование космоса.
5) В Германии стоят оккупационные британские и американские войска.

Да и в ЕС, если внимательно посмотреть, Германии отводится роль всего лишь бессловесной дойной коровы.

Но Меркель никогда ни о чем подобном не упоминает. Наоборот она делает вид, что Германия полноправный член Европейского Союза и NATO.

Получается что она нагло обманывает немекий народ?!

А кто такая эта Меркель на самом деле?

Оказывается ее настоящая фамилия Казмерчак, и она, по крайней мере по отцу, происходит, скорее всего из польских евреев.

На так давно в Интернете появлялись ее фото в обнаженном виде на нудистском пляже, причем в компании девушки, которая очень похожа на нынешнего министра обороны Германии. Не знаю, может быть в Германии так принято, но именно в Германии сейчас самая низкая рождаемость в мире.

На самом деле Меркель - это представитель оккупационных властей.

Не даром ее называют "американским канцлером" Германии.

Есть подозрения, что и Европейский Союз был задуман иудо-масонами только для того чтобы "пустить кровь" Германской экономике и ликвидировать ее национальную валюту.

Посмотрите внимательно на флаги СССР, США и Европейского Союза! Ничего общего не замечаете?

Правильно! На всех этих флагах изображена масонская символика - пятиконечная звезда. И это не случайное совпадение. Все эти образования были созданы иудо-масонами для осуществления своих планов по захвату мирового господства.

Однажды Дуайт Эйзенхауэр, бывший командующий войсками союзников в Европе и 34-й президент США, проболтался, что NATO оказывается было создано для того чтобы "держать Германию в узде"!

"В марте 1945-го года Эйзенхауэр стал инициатором создания нового класса заключенных, на которых формально не распространялись условия Женевской Конвенции по правам военнопленных — Разоружённые Силы Неприятеля (англ. Disarmed Enemy Forces (DEF)). Это привело к массовым смертям немецких военнопленных, которым было отказано в элементарных условиях жизни."

Поэтому, учитиывая все вышесказанное, каждый новый член NATO и Европейского Союза на самом деле является паразитом на теле Германии!

Кстати, это объясняет почему украинцы так стремятся в НАТО и ЕС!

Думаете они привержены так называемым европейским ценностям - демократии и так далее?

Просто хитрые как греки украинцы хотят по их примеру поскорее сесть на шею Германии!

На вопрос - за счет чего достигается высокий уровень жизни стран членов NATO?

Я отвечаю - на счет разграбления России и Германии!

Из России расхищаются ее природные ресурсы, а из Германии ее экономическая и политическая мощь.

Высокий уровень жизни в Германии так же частично можно объяснить и отсутсвием детей в немецких семьях.

Да, немцы так хорошо живут так же и за счет того что им не надо тратится на содержание детей и их воспитание.

Так бы оин и вымирали потихоньку в счастливом неведении, но видимо такой вариант кажется иудо-масонам слишком медленным.

А вдруг они возьмут да и опомнятся?!

Поэтому решено было поскорее заселить Германию разного рода пришельцами со значительно более высокой рождаемостью.

Сначала пришельцев будут защищать исходя из принципа защиты прав меньшинств.

А когда они неизбежно превратятся в большинство, то там уж ничего не поделаешь - демократия!

А то, что они будут голосовать так как угодно их благодетелям иудо-масонам сомневаться не приходится.

Тут, обращаясь к немцам, хочется перефразировать известную пословицу: "Не хотите кормить своих детей? Будете кормить чужих!"

Таким образом на самом деле и Россия и Германия находятся, что называется, в одной лодке!

Германия проиграла Вторую мировую войну, а Россия - холодную.

Германия только по официальным репарациям выплатила 10 триллионов долларов.

Подозреватеся, что и из РФ за последние 20 лет было украдено не меньше.
Сейчас израильские ракеты Иерихон с ядерными боеголовками беспрепятственно и безнаказанно могут достигать Берлин.

Американское ПРО размещается в Европе под предлогом ее защиты от Ирана. Но понятно, что Иран не будет бомбить Германию ни под каким видом. А от Израиля США Германию защищать не будет.

Германия до сих пор платит Израилю репарации.

Таким образом Германия сейчас находится в таком беспомощном положении, в котором она не находилась никогда.

Что конкретно надо сделать?

Взять на себя односторнние обязательства по распространению на Германию российского ядерного щита и меча. А также средств ПРО.

Без их передачи разумеется.

Грубо говоря: "Кто нашего Ганса тронет - тому кирдык!"

Это, кстати, России ни копейки стоить не будет.

А немцы уж дальше сами, я уверен, свергнут эту политическую прошмандовку Казмерчак-Меркель и выгонят оккупационные британские и американски войска.

Но для этого сначала надо провести широкую пропагандистскую компанию против иудо-масонов, чтобы подтвердить серьезность наших намерений.

Чтобы ни у кого уже не оставалось никаких сомнений.

Не так как сейчас Путин играет с Ираном - то ли дать ему С-300, то ли нет... То ли поддержать его на Ближнем Востоке то ли нет...

То есть по-просту торгуется со своими западными коллегами. И не более того.

Вот увидите, как только они его пустят обратно в саммит G-9 - сразу же будет забыта вся его анти-западная риторика.

А для чересчур доверчивых россиян опять придумают какое-нибудь оправдание.

Как говорил тов. Сталин: "То ли воюет, то ли в карты играет. А вдруг он возьмет с ними да помирится!?".

Заметьте, кстати, что Путин вообще по своему трепетному отношению к еврейским нацистам ничем не отличается от президента США Обамы, президнта Франции Олланда или премьер-министра Британии Кемерона. Не говоря уже об этой марионетке Меркель.

Ничем!

Что и не удивительно при его-то детях - галахических евреях!

То есть при Путине этот план не осуществим.

Создание оси - это единственный шанс России остаться мировой державой.

Даже больше - без этого союза РФ обречена на гибель.

Вот на что замахнулась Ирина Яровая и ее банда!

(см. http://fuchik2.livejournal.com/21597.html После Киева иудо-масоны готовят переворот в Москве?
http://slon.ru/russia/senator_dobrynin_zakonoproekt_yarovoy_o_patriotizme_eto_-1088190.xhtml
Не подумайте только из названия что этот Добрынин против. На самом деле он предлагает еще более жесткий вариант. )

Ведь что представляет протащенный ими законопроект? Его суть ясно видна уже из его названия: "о введении уголовного наказания за реабилитацию нацизма, в том числе за отрицание итогов Нюрнбергского процесса и за распространение заведомо ложных сведений об армиях антигитлеровской коалиции."

Кого они предлагают защищать? Какие такие армии атигитлеровской коалиции? Да эти армии сразу же по окончании Нюрнбергского процесса превратились в наших врагов! Да они уже 69 лет являются нашим наиболее вероятным противником!

Эти страны составляют костяк NATO, поэтому по сути поддержка этих стран - это поддержка NATO!

А протоколы Нюрнбергского процесса, о котором так печется Яровая, как выясняется, до сих пор даже не были полностью опубликованы на русском языке!
И по понятным причинам вряд ли Германия пойдет на союз со страной придерживающейся такой двуличной идеологии.

Яровая пыталась протащить этот законопроект еще в 2007, но тогда депутаты не поддержали ее.

Но в 2014 году ей на помощь пришел Путин!

Он как известно воспользовался противостоянием с Украиной и только благодаря ему законопроект, который столько лет не удавалось продавить был принят.

Не знаю, то ли по заданию Мосада, то ли ради своих сиюминутных шкурных интересов, но он пустил под нож национальную идею имеющую для России стратегическое значение.

Показал, что называется свое истинное лицо!

Вот кто настоящие могильщики России!

Но надо поторопиться пока нам еще есть что предлагать.

Сейчас большую часть ядерного арсенала составляют ракеты советского производства.

Поэтому, в связи с истеканием их срока годности, на мой взгляд, в ближайшем будущем может произойти резкий обвал численности годных носителей ядерного оружия.

Ракет российского производства пока еще очень мало, российская экономика не в состоянии производить их в достаточном количестве.

К тому же и их тактико-технические данные гораздо хуже советских ракет.

Что, например, показывают недавние испытания ракеты Синева?

Да Синева хорошая ракета. Но, по данным Википедии, АПЛ способные ее нести все до одной, а их всего 7, выпущены еще в СССР. То есть более 24 лет назад. И у них тоже истекает срок годности, уже, по данным Википедии, в 2019 году. Новые АПЛ российского производства строились под Булаву.

И еще добавлю.

Путин и Яровая ловко эксплуатируют страхи мордвы и других финно-угорских народов, вызванные преступлениями военного времени немецких войск в России. Им конечно нет оправдания, так же как и оставшимся до сих пор безнаказанными преступлениям иудо-большивиков. Эти преступления впервые подробно описал в 2007 году Александр Решидеович Дюков в своей книге «За что сражались советские люди. «Русский НЕ должен умереть».
В 2011 году вышло второе издание этой книги уже под названием «Русский должен умереть!»: от чего спасла нас Красная Армия».
Но немцы, в отличие от еврейских нацистов, давно раскаялись в них. Они уже 70 лет только и делают, что каются и посыпают себе голову пеплом, правда больше в том, что касается преступлений против еврейского народа...

Но, как показывает история, на самом деле эти страхи должны испытывать русские, а совсем не финно-угорские народы.

Судите сами.

Все финно-угорские государства - Венгрия, Финляндия и Эстония воевали во Вторую мировую войну на стороне Германии. Финляндия даже использовала свастику, как эмблему для своей авиации.

Гитлер объявил финнов и эстонцев арийскими нациями. А русских - нет!

В этом может убедится каждый, посмотрев, например, совсем недавно вышедший на экраны эстонский фильм "1944" или прочитав книгу Родинонов В. Расовые мифы нацизма. Врага надо знать! / Владимир Родионов. - М.: Яуза-пресс, 2010. - 384 с. - (Секретные материалы III Рейха).

Не указывает ли это на то, что и у немцев есть финно-угорская кровь?

И тут уместно вспомнить Австро-венгерскую империю.
В ней венгры пользовались всеми правами второй титульной нации, в то время как проживающие в империи славяне подвергались притеснениям. В особенности русины. Между прочим в Первую мировую русские войска во Львове встречали шампанским как освободителей.

Создается впечатление, что немцы в XX веке пытались создать именно германо-финно-угорскую империю.
Не получается ли тогда, что охмуренные иудо-большевиками чрезмерно доверчивые финно-угорские народы СССР против своих же и сражались?!
Так почему же русские не боятся Германии, а мордва и другие 28 финно-угорских народов РФ боятся?

Не понятно.

Это наверное потому, что доверчивые угро-финны являются здесь жертвами иудо-масонской пропаганды, к которой русские, ставшие основными жертвами развязанного еврейскими нацистами Красного террора оказались поэтому менее чувствительны.

Путин объявляет "лучшими в мире друзьями" финно-угорских народов, то китайцев, то турок, а на самом деле, как оказывается, такими друзьями являются немцы!

А с созданием оси следует поторопиться. Пока еще не сгнили ракеты советского производства, а то и предлагать скоро будет нечего.

Да и немцы, пока мы будем тянуть, могут решить свои проблемы собственными силами.
(продолжение следует)


Содержание

Немец и русский - братья навек!

NATO и всемирный заговор

(продолжение)
Приложение 1

Источник: http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/57258/episode_id/1246689/

14 ноября 2015
Нюренбергский процесс: тайное становится явным

Истории из истории. Программа Андрея Светенко.

- У микрофона Андрей Светенко. Здравствуйте. Очередная программа Истории из истории в эфире Радио России. Сегодня мы поговорим об одном из самых важных событий 70-летней давности с конца 1945 года - Нюрнбергском процессе. Вот только, только закончилась война. Но... в этом смысле это наверное только, только и тогда-то надо было подводить в том числе и такие суровые итоги этой войны с точки зрения наказания фашистских преступников. У нас в гостях историк Константин Залесский. Константин Александрович приветствую Вас.

- Здравствуйте.

- Ну, действительно. С одной стороны Нюрнбергский процесс как таковой он сам по себе веха в истории. Да?

- Конечно, конечно. И фильмы сняты и книги, монографии написаны. И в нем есть уже масса своих, внутренних проблем, что называется. Но, давайте по порядку. Кому принадлежала эта идея. В чем была новизна этого процесса. И вообще, не побоюсь этого слова, надобность, нужность.

- Вы знаете, этот процесс, он стоит особняком от вообще всех процессов над военными преступниками. Как Вы знаете, и как знают естественно наши радиослушатели потом произошли так называемые процессы американского военного трибунала в Нюрнберге и не только. Были еще и процессы британских военных трибуналов и других, но где судили военных преступников, в том числе охранников концлагерей, которые совершали военные преступления, ну непосредственно.

- Да и до сих пор кто найдется, их судят по этой логике. Срока давности нет.

- Да. А вот процессы над так называемыми главными военными преступниками, он назывался ведь официально не Нюрнбергским процессом. Это был процесс Международного военного трибунала над главными нацистскими преступниками. И его идея была выдвинута Советским Союзом. Ну, считается, что Сталиным, но в данном случае мы будем говорить Советский Союз, как такой так сказать...

- Ну, понятно.

- Суть его ведь была вот в чем. Вот сейчас у нас очень много всегда говорят... Знаете, как говорится, ревизионисты есть всегда. Вот этот процесс шел там не по этим правилам! Вот статут был позже вот обратной силы и так далее... А главное в этом процессе что? Ведь в этом процессе главное не то, что судили вот этих вот конкретных людей. Ведь для того чтобы осудить вот тех кого осудили на этом процессе вот такой суд был не нужен. Чтоб приговорить к смерти...

- Вот того же Йодля? Хотя это уже и странно. Один ИЗ генерал-полковников. Там их десятки были. Почему только он?

- Да. Вот. А суть-то была в другом. Ведь по большому счету этот процесс он был действием политически-демонстрационным. То есть его цель была не приговорить там Геринга, Йодля, Кейтеля там кого-то, а показать мировой общественности с кем воевали. То есть что был вот этот нацистский режим. На тот момент и по большому счету на современный момент юриспруденция не имеет возможности судить что-то. Идеологию. Даже режим она в принципе...

- Судят действия, а не слова и мысли. Вот поэтому.

- Да. Конечно. И даже режим она не может судить. То есть вот абстрактно - режим. Она может судить каких-то вот людей за конкретные деяния. Ну, так сказать...

- А данном случае речь шла о суде над режимом...

- Именно режимом. Именно!

- О преступлениях против человечности...

- Развязывании. Развязывании агрессивной войны. Военные преступления. То есть вот весь этот комплекс. И по большому счету личности конкретных подсудимых...

- Они были не важны...

- Они были... Конечно это были представители. То есть это был представительный процесс. Но главное было... Вот Вы абсолютно правильно вот только что задали вопрос... Там одних генерал-фельдмаршалов было, если я не ошибаюсь человек пятнадцать.

- Более семнадцати пехотных только. И двадцать пять всего. Эту тему я знаю достаточно хорошо.

- Ну, вот! А соответственно генерал-полковников вообще человек под тридцать. Почему, вот, взяли и выбрали Йодля? Потому что нужно было выбрать. Когда мы смотрим на скамью подсудимых иногда бросается в глаза, что, да Геринг, там, второе лицо в партии и вдруг - ой! Фриче. Кто такой Ганс Фриче? Его не было, если я не ошибаюсь, даже в Советской исторической энциклопедии в свое время. То есть все подсудимые были... почти все...

- Но некоторые категории были, я напомню тогда, Геринг, Рибентропп, Кейтель, Кальтенбрунер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрейхер, Заукель... Вот! Уже пошли фамилии мало что говорящие...

- Ну, да.

- Зейс, Синкварт. Борман заочно. Да? И Йодль. Это те, кто к смертной казни были приговорены. Отдельная тема, в разговоре она обозначится, оказывается не все были в... ну... Вроде бы преступления очевидны и только один может быть приговор, да? Высшая мера, а оказывается пожизненное заключение - Гесс, Функ и Редер. К двадцати годам - фон Ширах и Шпеер. К пятнадцати Константин фон Нейрак. И к десяти Карл Дейниц. Дейниц - это был преемник Гитлера и получил меньше всех.

- Рейх-президент! Из последних

- И в общем-то понятно, что и до этого был. А некоторые даже оправданы!

- Три человека.

- Только что упомянутый Вами Фриче, фон Пакен и Ярмал Шахт. Но это уже деятели не только военно-политические, не только сугубо военные, но и деятели что называется правительственного масштаба.

- Вот, должно было... Именно когда мы смотрим вот на этот подбор. Он иногда может вызвать вопрос. Вот я говорю по Фриче и по другим тоже. Почему, вот например, есть там Йодль, а нет предположим Гальдера, которому сам Бог велел сесть на скамью подсудимых.

- А он оказывается в противниках режима и чуть ли не в борцах с фашистским режимом оказался потому что!

- И так и не был осужден! Потом его американцы отбили, он получил от американского правительства медаль за заслуги - высшую награду, которую дают иностранцам.

- А с другой стороны, попавшие к нам в советский плен генералы и меньшие получали сроки свои, а некоторые и вполне заслуженно. После выяснения обстоятельств. Если принимал личное участие в казнях, там, расправах и прочих бесчеловечных приказах, то высшая мера. В этом смысле...

- Высшую меру у нас, если я не ошибаюсь, никому не дали.

- Не дали?

- Из фельдмаршалов.

- Но у нас вообще один Клейст был.

- Они попали просто когда у нас была отменена смертная казнь. Им всем на процессах. И вот эти вот люди, которых вывели на процесс, они должны были представлять все области нацистского режима. То есть вот зачем нужен был Фриче? Потому что покончил собой Геббельс. То есть нужен был человек, который бы...

- Из ведомства этого идеологического...

- Пропаганды. Что бы можно было представить доказательства, не вины Фриче, потому что с виной Фриче были проблемы. Кстати, хочу обратить внимание, что Фриче, оправданный на Нюрнбергском процессе, потом получил, по-моему девять лет лагерей от немецкого суда, как человек, который участвовал в пропагандистском обеспечении режима. Он был признан преступником, но конкретно уровень его был низким. Но нужно было представить. Ведь судебный процесс, и Сталин это знал лучше чем кто-либо ни было в Советском Союзе, когда мы помним были политические процессы 1937 года, он знал, что эти процессы - это великолепная возможность дать мировой общественности информацию о режиме. Причем информацию, которая будет рассмотрена судом, то есть она будет апробирована, признана, там, верной, не верной...

- Юридически подтвержденной.

- И потом, ведь как можно представить себе - что вот будет конференция, предположим нет суда, вот будет конференция и представитель союзников выкладывает информацию, а все журналисты ее описывают. Но нонсенс! Здесь журналисты в течение ну чуть меньше года, да?

- До сентября 1946-го.

- Десять месяцев. Десять месяцев не отходили от своих этих рабочих мест. Это была новость номер один в течение месяцев.

- Каждый день заседания.

- Каждый день заседания. Огромное количество документов. И это все предоставляется. Фильмы, видео документы, допросы, офидовиты. То есть это великолепно организованный процесс. И этот колоссальный пласт информации, который... Вот, ведь 45-46 год. То есть война, как Вы абсолютно правильно сказали только-только кончилась. И при этом фактически, за полтора года после окончания войны мировая общественность была ознакомлена с колоссальным пластом материалов с тем какой режим был разгромлен. И была поставлена точка. То есть уже понятно с каким режимом воевали.

- Вот! А и тогда возникает вопрос с другой... Насколько это вот удивительно, что это удалось сделать, поскольку речь шла о судьях. А судьи кто? А судьи-то были уже почти... почти... или начинавшиеся ссориться друг с другом. Союзники, представители разных режимов, разных систем, разных так сказать мыслей в голове и в общем не удивительно было бы что никакого суда такого совместного быть и не составилось, потому что каждый тянул бы одеяло в свою сторону.

- Вот скажем так это конечно была большая удача, что это произошло. Потому что чуть-чуть бы протянуть и не было бы процесса. В принципе, предполагалось что за этим процессом пойдут другие. Вот те, которые американского военного трибунала...

- Они тоже должны были быть такие совместные, полноценные, союзнические?

- Ну, не конкретно эти, но должна была быть серия процессов. То есть вот главное, а потом серия, потому что международный трибунал. Но вот союзники к сожалению разругались. Здесь ведь вещь была какая? Что во время войны... Еще во время войны. Сначала было решено, что ну, преступления должны быть наказаны, не как в первую мировую войну, когда ничего не получилось, а будут доказаны и преступники будут наказаны. И, в свое время Черчилль... На самом деле не только Черчилль, а в принципе английская...

- Сторона...

- Сторона выдвинула идею, что значит... Известно, что преступники. Ни у кого это возражения не вызывает. Подчеркиваю. Что известно, что преступники, значит нужно составить список, там, из пятисот, там, шестисот... Ну сколько надо? Пятьсот человек. Как только они обнаружены - их сразу ставят к стенке. То есть - по факту своего существования. Американцы поддержали эту идею. Более того! Примерно в том же... Там комиссия этим занималась английская... В состав комиссии входил архиепископ Йоркский, который сказал - да, именно так и надо делать. То есть как представитель церкви. Вот. А советская сторона сказала - нет! Надо выводить на процесс. Почему? Потому что советская сторона считала, что преступления этих людей надо доказывать?

Ну, конечно нет!

Потому что было понятно, что есть, там, есть люди, которые априори совершают военные преступления. их можно там... можно представить эти документы. И в свое время в Лондоне, когда еще шли переговоры о создании трибунала и о всяких, там, тонкостях, ну, юридических тонкостях, наш представитель Никитченко, генерал Никитченко, как раз и сказал - мы все знаем, что те люди, которые предстанут на процессе - это преступники. Которые признаны преступниками еще там, на Ялтинской конференции там, или на Потсдамской конференции. Они еще давно признаны. Мы должны сейчас просто сделать вид, что юридическое обоснование, то се...

Но, вот наши союзники начали в общем и целом, так сказать, в общем частично саботировать процесс... То есть они пытались его перевести исключительно в юридическую плоскость. Ну то есть вот провести стандартный процесс... Так сказать, Как обычно процесс... И что ведь главное еще, удалось... советская сторона она настаивала чтобы обязательно был рассмотрен экономический блок преступлений. Поэтому добилась чтобы был Ярмул Шахт. Союзники очень не хотели отдавать Шахта. И в конце-концов добились его оправдания. А значит мы выступили потом против. Советский Союз подал свое...

- Да тот же Никитченко. Особое мнение.

- Да. Особое мнение. Советская сторона против. Но, вот был выдвинут Шахт, был выдвинут Функ, которые были...
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

NATO и всемирный заговор

Приложение 1
(продолжение)
- Вы знаете Константин, я напоминаю - в гостях историк Константин Залесский, там же ведь все проистекало из того, что было сформулировано четыре группы обвинений. И обвинения по части того что преступный режим - оно как раз оно как раз вот и выливалось в обсуждение и доказательства вины вот уже юридической тех людей, которые вроде бы занимались строительством. Но что это за строительство? Это с применением рабской силы, с применением силы военнопленных, людей, детей так сказать насильственно угнанных в Германию. Это преступление...
- Конечно. Чтобы показать, что режим был преступен со всех сторон. И вот... Почему Бормана привлекли заочно? В общем и целом было очень большое подозрение, что Борман убит. Потому что были свидетельские показания. Тело не было найдено. Но свидетельские показания были...
- То же как бы вокруг определенной группы обвинений.
- Если Бормана признают убитым и выводят из числа подсудимых...
- Значит партия ни причем? Да?
- А Гесс с 1941 года сидит. То есть можно говорить...
- А они, напоминаем, функционеры именно НСДАП.
- Да. Это фактически вторые люди в партии. Плюс еще Лей покончил собой. Но к тому моменту когда обсуждался состав Лей не покончил собой еще, но Лей к этому моменту был в очень довольно тяжелом состоянии - он к концу войны очень сильно злоупотреблял алкоголем. То есть у него с личностью были проблемы так сказать немножко. И он покончил собой. И если выводится Борман, то проблема что партия представлена только до начала войны. То есть разжигание агрессивной войны - все есть. Подготовка агрессивной войны. Но, участие в военных преступлениях... Тогда партия... Нельзя представить документы. Поэтому Борман нужен был не потому что нужно было рассмотреть...
- Ну, хорошо. Тогда вот, цепляясь юридически. При фактическом отсутствии Бормана, тогда кому вменяются эти обвинения? Кто за преступления, совершенные именно партийцами, нацистами, как членами НСДАП, а это преступная партия, а кто именно эту линию, так сказать, олицетворял?
- Его должен был заменить Лей. А Лей покончил собой. Когда бы Лей покончил собой, фактически не успели бы ввести нового подсудимого. И вот тогда была бы очень тяжелая ситуация. И вот такая ситуация на процессе ведь и возникла. Ведь Советский Союз хотел бы чтобы на процессе были представлены в том числе... Ну, как бы все области знания. И что б там были представлены и германские промышленники. Ну, то есть что частный капитал германский он тоже работал на войну. Он тоже использовал рабскую рабочую силу... ТО есть он, ну в принципе замешан в преступлениях.
- То есть в преступлениях военного времени.
- Да. Да. И американцы... Американцы этого не хотели. Категорически совершенно. Потому что связи с германским...
- Да, ниточки потянулись...
- Да. Очень сильно. И они на самом деле переиграли советскую сторону. Они предложили привлечь к ответственности в качестве подсудимого барона Густава Круппа. Крупп - фамилия всем известная. То есть Крупп и пушки - это одно и тоже. То есть с этой стороны никаких возражений быть не могло. Но. Густав Крупп находился в тяжелейшем физическом состоянии. Он в 1944 году уже отошел от дел. И в принципе он находился в состоянии маразма и разложения личности. Но наши согласились. Ну, Крупп! Хорошая... Прекрасно... Можно дать информацию по всей германской промышленности. Он президент всех союзов. Президент союза, там, стали и промышленности. Президент фонда Адольфа Гитлера. То есть вообще все. Великолепная фигура. И. Его подводят к процессу. Проходит судебно-медицинская экспертиза, которая однозначно устанавливает, что Круппа нельзя судить. Потому что...
- Он не вменяем.
- Он не вменяем! Не понимает, что с ним происходит. Советский Союз предлагает два выхода. Первый - судить Круппа заочно. Потому что в общем-то все равно как судить Круппа. И второе - заменить Круппа его сыном Альфредом. Который его сменил в 1944 году. Соединенные Штаты говорят - нет. На это нужно согласие всех четырех сторон. И германские промышленники не выходят на Нюрнбергский процесс.
- Оказываются выведены из под удара. Но в данном-то случае речь на процессе шла все-таки с точки зрения личности. Распад она переживает или нет, это о жизни и смерти, да? О каких-то персонах и каких-то индивидуальностях. Хотя всем было понятно, что они просто олицетворяют...
- Конечно олицетворяют. И вот насколько на самом деле Вы хорошо описали то, как это сложно рождалось. И уже в общем-то разные подходы, такие системные обнаруживались. А как это в ходе процесса-то тоже наверное себя проявляло, потому что тональность... Знаете? Иногда бывает сразу видно в подаче... Ну, тоже идеологизированность средств массовой информации о том, что происходит. Как бы предлагается слушателю, потребителю информации, понимать, что, да, там в общем-то в этом трибунале не все думают одинаково, и, там, есть подозрения... Вот этой вот нотки раскола между союзниками еще тогда ее старались скрывать и не подчеркивать?
- В ходе самого процесса... В ходе самого процесса в общем и целом судьи... То есть там были судьи трибунала... От каждой страны был один член суда, один заместитель члена суда. Заместитель члена суда нужен был за тем, чтобы если вдруг член суда, который принимает решения, вдруг выбывает по каким-либо обстоятельствам... Ну не важно - человек заболел, да, там просто?  Чтобы заместителю члена суда не требовалось время для ознакомления с материалами дела. То есть что вот он тоже все слушает, то есть что он готов заменить всегда, в любой момент. И... так как бы в общем-то и получилось...
- Ну потому что вот конкретный пример. Это отдельный эпизод... Катыньский эпизод, про который сейчас уже все известно и официально позиция нашей страны здесь озвучена. То, что это был расстрел совершен, значит, органами НКВД, значит советскими...
- Ну да. Это наша официальная позиция, так сказать. Пока она не изменилась.
- А тогда естественно, что тоже не удивительно и не странно, это пытались подвязать и переадресовать как преступления нацистские... И вот этот эпизод, он не был принят к рассмотрению в Нюрнбергском процессе, но в общем-то, так сказать, сам факт этот он имел наверное... Круги-то по воде тогда шли...
- Там была ситуация в том, что на самом процессе в общем и целом стороны понимали. Все стороны понимали, не смотря на то, что скажем так, говорить что какой-нибудь там представитель Соединенных... Глава Соединенных Штатов там... Тот же самый Джексон... любил советскую страну это значит, так сказать... Ну... ведь...
- Ну, несерьезно...
- Не серьезно конечно. Они конечно не были политические противники, но все понимали, что они не могут ставить из-за своих разногласий... А разногласия естественно были... Как по этому делу так и по ряду других... Не могут ставить под удар сам процесс. Поэтому между сторонами в общем и целом существовал ряд договоренностей, что не будут затрагиваться... Выводиться и затрагиваться ряд тем на процессе.
То есть, например, в процессе изначально рубились судом... и всеми... изначально рубились все попытки стороны обвинения... стороны, прошу прощения, стороны защиты или там самих немцев, попытку апеллировать что другая сторона действовала подобно.
Это рубилось сразу.
Суть в чем?
Рассматриваются преступления нацистского режима. Только! Без приложения...
- ТО есть все эти ссылки что все так делают, это нам...
- Да.
- И так же вот то, что это была превентивная акция. Почему Йодль так с Кетйлем, так сказать, оказались в центре внимания, потому что они все на голубом глазу пытались объяснить нападение Германии на Советский Союз...
- Превентивными акциями.
- Именно, так сказать, именно превентивностью этого удара.
- Соответственно были выведены полностью из рассмотрения какие бы то ни было ковровые бомбардировки. Изначально оговорено что они не будут рассматриваться. Потому что преступления совершенные англо-американской стороной...
- Дрезден, Лейпциг...
- И там, бесконечное количество!
- И вообще, на самом деле, местное население очень сильно потерпело...
- Очень сильно пострадало.
- Именно от бомбежек союзнических...
- Потом, значит, действия британского флота, которое полностью выходило за рамки существовавших международных договоренностей. Ну, то есть там было просто не обязательно вспоминать только нашу Катынь...
- Понятно.
- Было много и другого.
- Я сразу скажу, что мы попытаемся вспомнить это и в следующей нашей программе. Вот - странная смерть Николая Зори. Николай Зоря. Заместитель прокурора Советского Союза...
- Помощник...
- Или помощник...
- А-а-а! Заместитель прокурора и помощник главного обвинителя.
- Вот. Что это за история. Давайте в конце вот этой программы скажем.
- История была в том, что Зоря... Полковник по-моему он был... Он должен... Он как раз занимался в том числе... Он занимался вот этим самым дело Катыни. То есть готовил документы по тому, чтобы эти документы по тому, чтобы эти документы... Это было включено. И! После того как возникли определенные сложности с этим Катыньским делом, он был найден в номере своем... Э-э-э... Мертвым!
- То есть в процессе обсуждения... Уже это февраль 1946 года... Человек, так сказать, в командировке находится в Нюрнберге. Советский официальный представитель...
- Абсолютно официальный!
- Никаких случайностей на улице с ним произойти не должно...
- Нет конечно! Ни при каких обстоятельствах!
- И вообще он занят делом и сам себе не принадлежит. И вдруг его...
- Да и потом - он высококлассный специалист. Человек, ну, с такой серьезной судьбой. То есть не случайный человек отнюдь. Не какой-то назначенец.
- Ну да. Тем более что это произошло сразу после того как он допрашивал фельдмаршала Паулюса. А Паулюс выступал на этом процессе все-таки как свидетель.
- Как свидетель, да. Вот. И его находят мертвым. С, так сказать, ну... с пулевым ранением и, значит, со всеми признаками самоубийства. Ну... Что значит со всеми признаками? То есть в наличии пистолет и так далее. И, официально принимается версия, что он покончил собой. Ну, будучи там, ну, переволновался... То есть человек, будучи там в определенном, так сказать, состоянии... Но потом, сын, если я не ошибаюсь Зори, он отказывается верить в это и говорит, что это было... скажем так... акт мести или убийство. То есть это было убийство советских спецслужб. Я не могу высказать по этому поводу какое-то свое мнение, потому что, ну, как бы...
- Ну официальная версия была такова, что не аккуратно обращался с личным оружием...
- Ну да. Или случайно застрелился... То есть это разное... Там тоже....
- А-а-а... Обстоятельства того, чем как раз он занимался, прокурор - это были допросы и Паулюса, как свидетеля, И Рибентроппа и в общем-то все по сути касалось вот обстоятельств заключения перед войной пакта о дружбе и ненападении между Германией и Советским Союзом...
- И Катыньское дело тоже.
- И Катыньским делом. И наверное Зоря-то в общем-то попал вот в такую... клинч, в такие клещи, которые это сейчас легко и просто.
- Нет, тогда это было отнюдь не просто.
- Знать что было так и было эдак... А в ситуации 1946 года публичное признание того, что... или разговор на тему о том, что ну как же Гитлер со Сталиным были практически союзниками - это было неуместно совсем.
- Надо еще учитывать тот момент, что советскую делегацию... советское обвинение на процессе курировал Андрей Януарович Вышинский. Со стороны Москвы. А человек... то есть входивший в состав высшего руководства, человек, скажем так, грубый и довольно, ну скажем так, тяжелый...
- Ну, в данном случае тот человек, который в нужное время в нужном месте оказался.
- И он мог, предположим, сказать что-нибудь, ну такое, как бы это в данном случае не просто эмоциональное. То есть за этим могли быть определенные последствия.
- Ну вообще этот скандал и конфуз как минимум был очевиден.
- Конечно. Конфуз был очевиден.
- Но и удивительно, вот даже задним числом это все обсуждаешь что в общем-то в советской прессе у нас об этом ничего не писали.
- Да. ничего не писали и поэтому вот очень сложно. Сын Зори все время пишет, родственники Зори пишут об этом. Они подвергают сомнению версию самоубийства. Но тут...
- Как минимум можно, так сказать, им посочувствовать.
- Да.
- И в этом смысле так сказать... Но вот завершая на этот период времени Нюрнбергский процесс все-таки важно подчеркнуть, что это было не просто условно говоря вот условно говоря расправа победителей над побежденными, так сказать, скорая и быстрая и вполне, так сказать, проникнутая чувством справедливой мести, а процесс длился долго, его готовили и каждый пункт обвинения был доказателен и, так сказать, обвинительное заключение рождалось в результате вот обсуждения всей этой юридической практики. Ну что ж, как всегда очень быстро истекло время нашей программы. Мы продолжим разговор с Константином Залесским о Нюрнбергском в следующий раз. Спасибо всем кто нас слушал. У микрофона был Андрей Светенко.
Продолжение следует.
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

NATO и всемирный заговор

(продолжение)
Приложение 2
28 ноября 2015
Малоизвестные факты Нюрнбергского процесса.
Истории из истории
Программа Андрея Светенко.
- У микрофона Андрей Светенко. Здравствуйте. Очередная программа Истории из истории в эфире Радио России. Сегодня продолжим разговор о Нюрнбергском процессе. 70 лет назад, в ноябре 1945 года он начался. У нас в гостях историк Константин Залесский. Константин Александрович приветствую Вас.
- Здравствуйте.
- Ну смотрите. Место проведения трибунала Нюрнберг - партийная столица гитлеровской Германии. Третьего Рейха. Это территория западной зоны оккупации?
- Даже скажем так - американской.
- Американской. Главный, значит, председательствующий на процессе...
- Это англичанин.
- Англичанин. Что у многих почти одно и то же.
- Нет. Хотел быть американец. То есть вот этот самый Френсис Бидл, ему даже по-моему Рузвельта еще до...
- Завещал.
- Завещал молоточек. Молоток Лоуренса потом.
- Вы меня не собьете с курса, который я взял, чтобы поставить вопрос о том, что ну как-то вот присутствие Советского Союза в этом смысле... ну вот, воля ваша не самая главная. Главное какие-то эпизоды предлагают для обсуждения, для вменение в вину Советским Союзом Германии, нацистским преступникам мы вообще не вошли, мы прошлый раз об этом говорили. Потом значит вот эта история с прокурором Зорей, такая не красивая, странная и загадочная и вообще в этом смысле получается, что ну... мы хотели получается одного, извлечь один урок из этого процесса, американцы другой, англичане даже третий. В результате вот как это все тогда уже ощущалось?
- Ну, значит, американцы с англичанами в общем действовали в одном ключе. Другое дело что англичане изначально делали вид, причем именно делали вид, что они далеки от политики. То есть - английская судебная система вековая и главное для нас правосудие. На самом деле конечно кривили душой, потому что в английском представительстве там ведь была система в том, что процесс готовили одни, а потом Черчилль проиграл. На выборах. В результате те кто должны были ехать в качестве членов трибунала и главного обвинителя от Великобритании, приехали в качестве замов.
- Ну у нас же ведь в годы Холодной войны, в годы идеологического противостояния между Востоком и Западом у нас так сказать подогревалась мысль, что они чуть ли не оправдать их собирались. На самом деле все-таки они не...
- Нет, конечно.
- Нет, конечно. Просто как бы инвективы и претензии были несколько другие.
- Ну, здесь надо сказать что конечно же Соединенные Штаты, как Вы абсолютно правильно сказали играли роль как бы вот коренника. То есть, во-первых они конечно были условно говоря хозяевами. Принимающей стороной. Потому что Нюрнберг, который мы согласились...
- Ну, вот именно. На их поле все это происходило.
- Да, просто на советскую зону оккупации там согласия не было ни при каких обстоятельствах. То есть было против... То есть Берлин был отметен чтобы не это самое... не было конфликта интересов. И Нюрнберге там самое главное что оказалось что в Нюрнберге... Ну, как аргумент - столица движения, но еще что очень важно там сохранился этот дворец юстиции. То есть он сохранился...
- Ну, было где, потому что Германия была разрушена основательно.
- Он сохранился хорошо. А главное, что не дворец юстиции как таковой, в смысле зал заседания... Ну зал заседания как бы можно где хочешь оборудовать. А то, что это комплекс зданий. Это огромный комплекс зданий. Серьезный. Который действует почти до сих пор. Почти. Потому что вот сейчас он действует, а, по-моему через год или два перестанет.
- И станет музеем.
- Да, наконец станет музеем и обещают кстати зал Нюрнбергского процесса этот самый зал 600, его обещают вновь перестроить, чтобы он выглядел так же как в 1945 году.
- Вот мы тоже пытаемся сейчас воссоздать ситуацию 70-летней давности и получается, что 24 главных военных преступника представлены на Международном военном трибунале. Им вменяются беспрецедентные обвинения в преступлении против человечности, преступности режима, в...
- Военных преступлениях.
- В военных преступлениях. Это особая статья потому что... до последнего солдата можно дойти. Вот где вот здесь остановится-то вот? Это тоже же в общем-то вещь ну, как бы так сказать... умом-то в общем случае понимаемая, что человека призывают в армию той страны где он живет, дают в руки оружие и он ее защищает... и вот сколько поколений этих немецких молений, оправдываний сколько, но логику и мысль в голове-то легко прочесть, что легко так сказать 17-летнего мальчишку весной 45-го убедить в том что на его Родину уже кто-то наступает и он должен ее защищать. Что они и делали.
- Да, конечно, конечно. И еще подготовка агрессивной войны - это вообще новшество.
- Вот! А сейчас, спустя десятилетия первое что в мировом общественном мнении, в памяти преступлений нацизма - это Холокост. Это геноцид еврейского народа. Это геноцид других народов. Эта так сказать расовая теория. Тогда вот как бы это звучало?
- Нет, рассматривалось это - против человечности. Конечно. Просто слова Холокост не было на процессе.
- Тоже как бы меняется вот этот... мораль-то несколько сдвигается...
- В общем и целом, скажем так, документы Нюрнбергского процесса, они общедоступны. То есть они не являются какой-то там исторической редкостью. Они есть в общем везде.
Кроме как у нас.
К сожалению.
- А почему?
- А Вы знаете - я не могу Вам этого сказать. Потому что я этого не знаю. Но единственный тот факт, что на всех языках, как минимум языках участников процесса, изданы Протоколы Нюрнбергского... А у нас изданы только сборники документов. То есть у нас изданы... Несколько у нас было... Сначала однотомник, потом двухтомник, потом восьмитомник, потом еще один восьмитомник. То есть полных Протоколов на русском языке не издано. Почему? Я не могу сказать. Я не знаю.
- Вот был фильм снят очень масштабный и получивший очень большой резонанс. Американский опять таки.
- Да, да.
- Он у нас на экранах проходил.
- Проходил. Да.
- И я помню мальчишкой, что все взрослые в семье на этот фильм ходили хотя это было тяжелое испытание. Но в общем-то все - и папы и мамы и бабушки и дедушки войну прошли и... И тем не менее это было для них важно и еще вот кстати говоря как бы в интерпретации союзнической, американской. И фильм этот произвел впечатление, но ничего нового по большому счету они не узнали. Это было подтверждением того ужаса и кошмара войны, который пережили советские люди. А вот наверное урок Нюрнберга для западного общественного мнения, для тех же немцев в первую очередь...
- Он был больше значительно. Надо сказать, что еще роль Соединенных Штатов была почему больше потому что Соединенные Штаты бросили на это значительно больше сил, в смысле личных и... во-первых что было большинство документов было захвачено западными союзниками. И группа обвинения... Ну, имеется в виду не руководство обвинения, вот сам аппарат - группа обвинения, группа обвинения Соединенных Штатов была больше всех остальных вместе взятых. То есть вот аппарат, то есть чиновники которые готовили - следователи, протоколисты, вот это вот все....
- А вот интересная ситуация. Обычно же в любом другом деле судебном. Ну... при всей очевидности скажем обсуждаемого происшествия или преступления, ну, присутствует так или иначе сторона противная, противоборствующая, которая тоже влияет и формирует общественное мнение и всякого рода недоработки, зацепки и все это так сказать мы наблюдаем. А тут-то ведь - ну, стопроцентное согласие должно было быть по поводу того что судят действительно преступников. Прошлый раз мы об этом говорили.
- Да, да. Но защита была. Изначально это был...
- Вот функции защиты в этом смысле сугубо формальные были такие?
- Нет. Защита старалась. Защита старалась. Другое дело, что изначально защита оказалась не в совсем равном положении. А дело в том, что защита подсудимых изначально была поручена немцам. То есть - это были юристы. Немецкие. Это были адвокаты. Это были военные юристы.
- Но они как частные лица, как представители общественности. Государственных структур в Германии на тот момент вообще не существовало.
- Конечно. Конечно. Это были как практикующие адвокаты. Просто часть это были как адвокаты, а например, Деница или Радера их защищали флотские юристы. Но тоже как частные лица.
- Вы опередили мой вопрос, потому чт действительно был бы нонсенс если требовались бы адвокаты из тех же американцев или тем более наших это было бы наверное...
- Но здесь был один момент, что немецкие адвокаты, часть этих немецких адвокатов, они находились под определенным прессингом, то есть они могли быть в любой момент переведены в разряд обвиняемых...
- Ну, потому что сами где-то служили и у нас... как в этом фильме говорили... у нас все были в СС и все были членами партии...
- Да. Конечно, конечно. И членами партии были... А тут они были несколько ограничены... И они были ограничены в свободе передвижения, они были ограничены в свободе допроса. Имеется в виду не на процессе, на процессе они естественно его проводили, а вне процесса.
- Поведение вот этой вот защиты, когда надо встречаться со своим подзащитным...
- Да. То есть они испытывали определенные трудности. Надо сказать, что американская сторона отнюдь не боялась эти трудности устраивать. Потому что эти трудности устраивала американская сторона. Мы, не знаю хотели - не хотели, но мы физически не могли устраивать эти трудности, потому что Нюрнберг находился под контролем Соединенных Штатов. То есть наши... Мы можем видеть на фотографиях, наши военнослужащие принимали участие в охране дворца юстиции, то есть в карауле. Ну, потому что процесс международный. А здесь же американцы имели полную свободу рук и например тюрьма где содержались как сами заключенные, так и свидетели, которые обвинения, но и свидетели защиты, которых содержали тоже в условиях заключения. Эта тюрьма контролировалась американцами.
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

NATO и всемирный заговор

Приложение 2
(продолжение)

- Хорошо. Давайте вот о чем поговорим. 24 человека. Разной степени участия в преступлениях гитлеровского режима, нацистского, фашистского... Линия поведения... Обычно она разная...

- Да, конечно. И тут вот я только что начал говорить про американскую тюрьму и вот там полковник Андерс, который был директор тюрьмы, он сыграл определенную роль в Нюрнбергском процессе, как не глупо это звучит. Дело в том, что естественно все эти люди... Почему мы знаем хорошо и мотивацию в их поведении и линию их поведению. Дело в том, что во время процесса с ними работали психологи. Американские естественно, не наши, американские, которые постоянно за ними наблюдали и потом написали естественно как всякие уважающие себя психологи написали книжки. То есть мы знаем в принципе аргументацию, и как писали эти психологи, подсудимые, оказавшись в общем в стрессовой ситуации, это вполне естественно, они были готовы делится с психологами своими соображениями, своими аргументами...

- Изливать душу?

- Да, да, да. Им нужно было... э-э-э... И здесь как раз на Нюрнбергском процессе возникла ситуация, когда его чуть-чуть не сорвали. Как мы говорили с Вами в прошлой передаче цель процесса была - показать преступления режима. И от подсудимых в общем не очень много зависело.

- Ну, подтвердит - не подтвердит, а мы-то знаем!

- Конечно.

- Вот у нас есть свидетели и все у нас под рукой.

- Они могли отрицать все.

- Что в общем-то и не странно было бы.

- Они могли соглашаться. Они могли делать все, что угодно кроме одного - они не могли стать в позу - мы не признаем трибунал. Вот если все подсудимые...

- Ну, да, да, да, да.

- ... занимают позицию нелигитимности суда - это провал.

- Обструкция. И что? Вот такая угроза возникла?

- Она возникла очень быстро - в начале процесса. И ее движущей силой был Герман Геринг. Геринг вообще был человеком харизматичным. Человеком, который всегда привык за собой вести людей. И который обладал определенным авторитетом. То есть силой личности он мог заставить подчинится себе этих людей. И когда начался процесс его организация была такова, что подсудимые могли общаться друг с другом. Ну не в камерах естественно, а во время обеда, во время прогулок. И Геринг понял. То есть вот это Геринг понял... Он был... Он был преступником, но он не был героем.

- Но при этом организатором.

- Он это понял. Он понял где вот эта самая отдушина куда он может ударить и как он может торпедировать процесс. Он об этом не говорил психологу. Это мой личный вывод. Мне кажется, что он это делал именно по этому. И он начал организовывать вокруг себя людей. Более слабых, которым говорил, что нужно. Этот суд не легитимен. Мы должны устроить ему обструкцию. И люди понимали... То есть он убеждал. И вот здесь, значит во-первых американцы сумели получить... Поработали с несколькими подсудимыми. Например, с тем же Шпеером, которого они просто, условно говоря, переманили на свою сторону. То есть Шпеер решил работать на обвинение. При этом были использованы...

- В обмен на жизнь? Напомню, он был приговорен к двадцати годам.

- К двадцати годам. А на самом деле Шпеер должен был быть приговорен не к двадцати годам - ему светила виселица по полной программе, потому что Шпеер, напомню, всю вторую половину войны, начиная с 1943 года, по моему даже с 1942 года, он возглавлял военную промышленность Германии, на которой использовалось в массовом порядке рабский, принудительный труд в том числе и остарбайтеров и гибель там, уровень смертности был там крайне высокий, ну и создание вооружений... То есть...

- Ну, в общем, да.

- В общем-то там было... В принципе - вышка. И Шпеер начал вести контрпропаганду, но при этом был использован административный ресурс - был включен полковник Андерс, директор тюрьмы.

- Который на давал встречаться...

- Который закрыл им встречи. Который пересадил людей за столами во время обеда. Где он окружил Геринга теми, кто был на стороне обвинения - как-то Шпеер, как-то Шахт, который был оправдан. То есть он окружил людьми с которыми в общем и целом была достигнута определенная, видимо, договоренность. И был блокирован этот...

- Коль скоро мы о Геринге заговорили... Ну, все-таки он был приговорен к смертной казни, но избежал ее фактически приняв яд? Это тоже Андерс постарался?

- Нет, Андерсу это было совершенно не выгодно я так думаю. Смерть Геринга окутана совершенно колоссальным количеством легенд. То есть даже заявление человека... Американец это. Что это он передал ему... Ну, это было лет пять назад. Что это он передал ему капсулу с ядом. Говорилось что это передали через фон Дер Баха, через СС передали, каких-то там своих людей. Ну, есть еще вообще версия что...

- Ну... В любом случае вопросы-то возникают. То есть сомнения. Вот Вы перечисляли все эти меры предосторожности. И то, что осуществляли их американцы...

- А после самоубийства Лея, то есть еще до начала процесса... Лей повесился в камере. За всеми заключенными шло круглосуточное наблюдение.

- Визуальное...

- Визуальное. То есть охранник стоявший у камеры смотрел в глазок. Поэтому там была очень частая смена охраны, потому что это очень сильно устаешь и причем это немножко в согнутом состоянии, нагибаться к глазку надо. То есть шло круглосуточное наблюдение. И свет естественно не гасился на ночь. Оставался свет. Потому что, ну...

- И тем не менее!

- Тем не менее. Тем не менее...

- Но у Вас есть своя версия?

- Вы знаете, честно говоря я думаю что у него не была найдена ампула с ядом. То есть ему не передали...

- Все очень по-детски выглядит - что не найти ампулу с ядом. Ну зашито где-то в одежде, которую можно во-первых поменять от и до что называется...

- Он был в своей одежде. Одежду им сохраняли... Но ампулу... Их просто могло быть несколько ампул. Ведь было ампулы замуровывали в зуб.

- А-а-а... Вот это... Имплантант какой-то...

- Такое тоже было. Да. Было ампулы зашивались в воротничек одежды.

- Ну с одеждой проще всего - взял да заменил 100-процентное без всякого военного международного трибунала.

- Говорили, что как-то можно носить на теле ампулу. То есть возможно это было именно так.

- Ну, тут возникает подозрение что может быть вот в обмен на сотрудничество с судом, с обвинением как бы... Но тут Вы сами говорите - Геринг-то как раз был... Пытался все это сорвать, дезавуировать.

- Нет, Геринг-то как раз... Но потом он условно говоря сдался. То есть, ну, как сдался? Он не сдался, он до конца сопротивлялся, но он перестал муссировать вопрос о нелегитимности суда.

- Ну, может быть в обмен на такое так сказать высказанное вслух... Намек, что мы тебе дадим, ну, легко уйти из жизни тогда. Избежать...

- Ну... Повешение - оно ведь тоже не самый тяжелый... Но это позорная казнь! Вот это другой вопрос. Ведь Геринг покончил собой не просто после приговора, когда он был приговорен к повешению, а после того как было ему отказано в просьбе о замене повешения расстрелом. А расстрел, кстати, более тяжелое в физическом смысле... То есть он хотел... Не только он, там, несколько человек дали... Ну, военные все дали... подали прошение с просьбой заменить повешение на расстрел.

- Ну, вот так сейчас хочу спросить чтоб на этой точке не заканчивать, а вот с Йодлем-то, о котором мы в прошлый раз тоже говорили, там же вообще в 1993 году произошла отмена приговора по апелляции его супруги.

- Там, значит, было вообще очень немножко по хитрому и в общем и целом... Даже не в 1993, пораньше там еще было... В 1993 было уже последствие... Там было все очень хитро. Дело в том, что в принципе этот приговор нельзя отменить. Приговор Нюрнбергского трибунала не может быть отменен.

- К чему я и клоню.

- Дело в том, что приговор Международного трибунала может быть отменен... Может быть отменен только тем же самым составом. То есть если четыре страны, которые участвовали...

- Вот мы про французов ничего не сказали, а тут самое бы время о них и вспомнить. Что была еще и Франция.

- Да. Франция была... И только они могут пересмотреть приговор. А жена Йодля она инициировала рассмотрение в немецком суде. И немецкий суд признал его не виновным. Но! Приговор должен был быть утвержден. И вот пока приговор утверждался... На территории Баварии был... Американцы с ней договорились, что она получит генеральскую пенсию, но не будет настаивать.

- На дальнейшем производстве.

- И на уровне Баварии приговор был отменен. Но! Она получила пенсию по званию генерал-полковника.

- Ну, то есть почему она это делала понятно, ради того чтобы получать пенсию...

- Это очень приличная пенсия! Генерал-полковника. Да. И потом, ну, в послевоенной Германии в общем это было очень серьезно.

- Ну, что ж... Судьба отдельно взятых военных будь то даже Йодль или Кейтель это понятно что такая участь их должна была постичь. Особенность этого процесса - это необходимость вынесения приговора обоснованного и мотивированного в отношении организаций, ну, которые заведомо составляют сотни тысяч и миллионы людей и затрагивают каждого из членов этой органижации...

- Это было действительно очень новое явление. Дело в том, что до этого судили только конкретных людей. Конкретные люди. Человека судят за конкретное преступление. Кто-то дает аналогию с тем, что вешали всех участников пиратской команды после того как захватят без рассмотрения. Но принципе для юриспруденции для судопроизводства...

- Ну это романтика какая-то приключенческая...

- Да, да, да. Но аргумент, да, когда обсуждали был такой аргумент. Ну, англичане естественно приводили. Но вот это действительно было новшество. То есть рассматривали деятельность организации. Вернее опять таки - не имели права рассматривать организацию, а рассматривали членов этой организации. То есть не партию нацистскую, а корпус руководителей партии.

- Ну потому что дальше продвигать... Вермахт - это миллионы людей. И тогда надо было судить...

- Да. Вермахт не рассматривали. Хотели рассмотреть Генштаб. Но Генштаб не признали преступной организацией. И суть была в том, что если Нюрнбергский процесс признавал что-то преступной организацией, то после окончания процесса все кто являлся членом этой организации априори считаются преступниками без доказательства. То есть необходимость доказательства чей-то вины... нету, если он является членом преступной организации. Нет, конечно, он не получал за это смертную казнь. Он за это получал определенные так сказать, ну...

- Так поражение в правах, да и, ну как там, небольшой может быть срок. То есть были признаны преступными руководящий состав нацистской партии, были признаны преступными СС, СД, Гестапо. Не признали преступными СА. Не признали преступными руководство Генштаба. О чем опять таки Никитченко наш представитель, член Трибунала высказал свое мнение, что это неправильно. И это было очень важно, потому что весь комплекс... все люди вступившие в эти организации - они преступники. На мой взгляд это колоссальное значение имело вот на процессе. Может быть даже больше чем...

- Ну что, они все попали хотя бы на небольшие сроки в тюрьму?

- Да. Как минимум в лагеря. Так сказать в исправительные. То есть вот все люди которые были... То есть они их на процессе по денацификации на процессе местном они уже как минимум поэтому были признаны преступниками. Пусть они не получили большого срока. Но! Они не получили оправдательного приговора. Это вот на мой взгляд очень важно. Потому когда потом выводили людей на процессы... Послевоенные процессы... Оказывалось, что они с помощью адвокатов... в общем... ну, так сказать, были случаи когда сотрудники концлагерей не садились в тюрьму. Потому что нельзя доказать. Все убиты. Нет свидетелей. А нет свидетелей значит и...

- И только по факту принадлежности к СС они и...

- Их да, их могли, да...

- Это хороший в данном случае инструмент. Вполне оправданный. Необходимый, вызванный обстоятельствами.

- И очень важный для очищения послевоенного немецкого общества.

- Ну что ж. Вот в этом главный урок Нюрнбергского процесса. Кроме того что об этом надо помнить. Это событие или веха в истории и первого послевоенного уже можно считать года. Потому что начался процесс в ноябре 1945, завершился осенью 1946. Мы сегодня об этом говорили с историком Константином Залесским. Эфир программы подготовил и провел Андрей Светенко. Слушайте Радио России.

Содержание