May 28th, 2016

Немец и русский - братья навек!

Интервью историка, проф. В.М.Лаврова Андрею Биневу "Вольный слушатель"

Источник: http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/57075/episode_id/1296790/

"Радио России" 28 апреля 2016

Россия и ее готовность к Мировым войнам XX столетия

"Вольный слушатель" с Андреем Биневым.

- Здравствуйте, мои дорогие! Сегодня у нас гость и он на в общем-то уже знаком, но мы с ним давно уже не встречались, не виделись... Это профессор, российский историк, доктор исторических наук, академик Российской Академии Естественных Наук Владимир Михайлович Лавров. Вламир Михайлович, здравствуйте.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Здравствуйте.

- Ныне он главный научный сотрудник Института Российской Истории Российской Академии Наук, где ранее был заместителем директора по науке и руководителем центра истории и религии и церкви в России. Автор трудов по истории православной церкви России, истории революции 1917 года в Российской Империи. В свое время он окончил исторический факультет Московского Государственного педагогического института имени Ленина, который сейчас называется университет. С 1979 по 1982 год работал младшим научным сотрудником в секторе произведений Ленина института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС.

С 1999 по 2000 год был заведующим кафедры русской и зарубежной истории в российском православном институте святого Иоанна Богослова, преподавал в православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете и 10 лет учительствовал в средней школе сирот, что находится англиканской школы в Москве. Это в центре Москвы. В 2006 году стал одним из учредителей фонда Возвращение, занимающегося вопросами возвращение исторических традиций, нравственных ценностей и названий, существовавших в России до 1917 года. А в 2010 году стал советником предводителя Российского дворянского собрания, председателем Московского отделения Императорского русского исторического общества. В настоящее время он является профессором Николо-Угрежской духовной семинарии, а так же преподает в национальном институте бизнеса. Я не ошибся ни в чем?

проф. Владимир ЛАВРОВ: Я думаю Вы утомили слушателей...

- Ну... Видите ли в чем дело - это Ваш научный и гражданский путь. Выдам небольшую тайну, с Владимиром Михайловичем мы учились вместе на одном факультете историческом упомянутого института, который сейчас уже является университетом. И я очень хорошо помню, что Владимир Михайлович был одним из самых последовательных моих товарищей по институту, однокашников, который всегда занимался, очень серьезно занимался наукой. И меня ничуть не удивляет, что он сделал такую научную карьеру. Владимир Михайлович, давайте поговорим с Вами о войне. Известная тем война и мир.

Но, вот, мир - это преддверие войны, а война - это заднее крыльцо мира. Кто-то говорил, я не помню. Но, в общем-то достаточно убедительная фраза. Знаете, давайте попробуем сравнить две войны - Первую мировую и Вторую мировую войны. Я не случайно говорю так, потому что и в первую и во вторую мировую войны Россия принимала самое активное и порой самое трагическое участие в этих войнах, потеряв огромное количество своего населения, и мирного и военного, и вообще первая мировая война для России закончилась революцией и переворотом.

Вследствие которого к власти пришли большевики и в общем-то просуществовали у власти очень много лет и до сих пор мы черпаем, то, что было собрано за все эти годы и наверное еще черпать придется не одному поколению. Неисчерпаемый источник оказался. Давайте сначала поговорим, если Вы не возражаете о верховном главнокомандовании. В каком случае перед Первой мировой войной и Второй мировой войной Россия находилась в более выгодном положении с этой точки зрения. Вот верховное главнокомандование. Готовность к войне.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Здесь трудно вот так вот сказать когда мы были в более выигрышном положении. Если брать то, что предшествовало Первой мировой войне, то никаких репрессий командного состава русской армии не было. Это очень важно. Такое и в голову не приходило Императору Николаю Второму. Никому в голову не приходило. А перед Второй мировой войной, Великой Отечественной у нас репрессии коснулись всех классов, всех слоев в том числе было репрессировано 95% командного состава Красной Армии, начиная от командира полка и выше. То есть в этом смысле мы были готовы лучше к Первой мировой войне - у нас был профессиональный офицерский корпус. Он по большей части сложил головы в 1914-1915 году, но он был и он остановил немцев на очень, очень дальних рубежах. То есть мы при царе не сдали даже Минска, Риги... А что б пустить к Киеву, Царицину - будущему Сталинграду, Москве, Петрограду об этом и речь не шла.

В этом смысле к Великой Отечественной войне были готовы, в прямом смысле, на голову хуже. Потому что...

- Ко Второй мировой. Великая Отечественная является составляющей Второй мировой войны.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да... Верховное руководство Красной Армии было во многом обезглавлено. Это одна из наших главных причин огромных потерь и вот отступления вплоть до Москвы и Ленинграда. Но... Смотря по каким параметрам сравнивать. Если посмотреть на то как снабжалась население во время войны то в Первую мировую войну карточек не было. То есть карточки появились только в 1917 году после Февральской революции. То есть можно было прийти в магазин и купить.

Женщина при царизме в очередях не стояла. Очереди начались только в феврале 1917 года во время революции. То есть вот это частное сельское хозяйство, даже общинное сельское хозяйство оно справлялось лучше, чем колхозы и совхозы. В 1941 году мы сразу погрузились в недоедание, в карточки, хотя и были трактора в колохозах, но реально колхозники, совхозники работали на дядю, производительность труда очень низкая и сельское хозяйство колхозное, совхозное не справлялось с тем, чтобы обеспечить страну.

Здесь опять же преимущество за дореволюционной Россией. Но! Почему я говорю - трудно сравнивать? Да потому что перед Первой мировой войной, опять же при царе, была свобода слова, свобода печати, свобода партий и были партии, которые вели антиправительственную агитацию и даже во время войны, и даже в армии. Ну, взять того же Ленина. Он открыто призывал к поражению своего Отечества, к военному поражению России. Если взять то, что было перед Великой Отечественной войной и во время - ничего подобного представить просто невозможно. Пропаганда работала чуть ли не круглосуточно, постоянно, тоталитарно работала. И удавалось настроить людей, объяснить многие вещи. Объяснить в конце концов что такое фашизм.

Так что если брать информационную составляющую или пропагандистскую, то Верховный Главнокомандующий Николай Второй проиграл не на поле боя, на поле боя он как раз выигрывал. Он проиграл информационную войну. Термина тогда такого еще не было, но Николай Второй проиграл информационную войну.

- Но явление такое было.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Явление такое было. Да...

- Это наряду с Брусиловским прорывом. То есть с действительно победными... Можно было говорить о победной реляции. О том, что вот мы одолеваем. Вот мы берем. Вот действительно у нас сильная армия. И Европа рассчитывает на вооруженные силы Российской Империи. И так далее. И тем не менее все это НЕ произносилось, не говорилось. Считалось, что это так оно и есть и каждый должен это понимать. Видимо так? В этом была причина?

проф. Владимир ЛАВРОВ: И Николай Второй не понимал важность объяснения народу причин войны. За что, для чего воюем. Если взять царский манифест о начале войны, там говорилось за что воюем - защищаем братскую, православную, славянскую Сербию. Но нужно вспомнить, что большинство населения не грамотно. Оно понятия не имело...

- И не только православное. Было большое количество и мусульман. Как и есть до сих пор.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да... Люди не знали, где такая Сербия и не понимали стоит ли из-за этой Сербии вообще воевать, особенно когда война затянулась. А когда стали говорить о Босфоре и Дарданеллах, так вообще, так сказать, и выговорить не могли. А во Вторую мировую войну здесь ситуация была проще в том смысле, что нужно было просто спасать Отечество. В прямом смысле. Дошли до Москвы, до Химок. Окружили Ленинград, дошли до Волги. И тут надо было спасать. Это было всем понятно. Сталин даже американскому послу в Москве сказал: "Вы думаете они за меня воюют? Они воюют за Россию." То есть это было понятно народу - за что воюем. И Сталин это понимал. И сам Сталин, когда он выступил в начале июля... Вот 22 июня он не решился выступить... Это для него был шок, что немцы на нас напали. Но в начале июля он выступил и я думаю, что он выступил удачнее, я должен признать, удачнее, чем Николай Второй.

Сталин произнес замечательные слова. Он обратился так, как никто не ожидал. Сталин сказал: "Братья и сестры". Это люди годами привыкли называть друг-друга товарищами и вдруг зазвучало - братья и сестры. Попробуй до этого скажи - братья и сестры! На каком-нибудь собрании. Плохо закончиться. А тут сам Сталин такое сказал. Конечно, здесь сказалось и то, что он учился в семинарии. Не закончил, но учился. И он почувствовал момент. Почувствовал, что надо сказать людям. Чтобы вот до сердец дошло. А еще раньше, собственно 22 июня выступил Молотов. Сталин поручил Молотову сказать народу о начале войны. И Молотов тоже сказал замечательные слова. Очень простые, но очень емкие: "Наше дело правое. Победа будет за нами." Иногда, даже часто думают, что это слова сталинские, но на самом деле их произнес Молотов 22 июня, обращаясь к гражданам Советского Союза.

То есть о войне объявили, как-то вот сердечнее в 1941 году, чем в 1914. Потом, сама ситуация... Вот 1914 и последующий 1915 год - немцы на очень дальних рубежах. Та армия достаточно хорошо сражалась. Остановили на самых западных границах. Ну, если бы в Первую мировую войну, если бы немцы окружили бы Петроград, дошли до Москвы и до Царицына, будущего Сталинграда, ну тогда бы было не до Февральской революции (смеется) и не до Октябрьской! Какая революция - если бы Петроград был окружен?! Не до никаких Съездов Советов бы не было. То есть стоял бы вопрос просто о том, чтобы спасти страну! От оккупации, от захвата. Вот это парадокс. Остановили далеко, столица живет нормально... Ну, более менее нормально. Разумеется во время войны жизнь тяжелее. Но... В 1914-ом, в 1915-ом, в 1916-ом... Даже в 1917-ом году не было ощущения катастрофы.

- Владимир Михайлович, давайте тут разберемся. Дело в том, что тут надо учитывать некоторые обстоятельства. В 1914-ом году Россия входила в блок стран - Антанта, с которыми была соединена определенными договоренностями. И Первая мировая война практически началась на всех фронтах. И все страны, сильные европейские страны, входившие в этот блок выступили практически одновременно.

Что касается Второй мировой войны, то Вторая мировая война началась с того, что гитлеровские войска просто топтали Западную, Центральную и еще Восточную Европу, а когда они напал 22 июня 1941 года на Советский Союз, он был совершенно одинок. Он не входил ни в какие блоки, кроме одного - у него был пакт о ненападении с той же самой фашистской Германией, с немцами подписанный. И положение, в котором оказалась Советская армия (прим. не было тогда еще Советской армии, была Красная армия) в 1941 году, значительно отличалось от того положения и с военной точки зрения и с международных оценок, в котором она оказалась в 1914 году с началом Первой мировой войны.

Слушайте продолжение нашей беседы с российским историком, доктором исторических наук, в профессором Владимиром Михайловичем Лавровым в следующей программе.

В эфире была программа Вольный слушатель и ее ведущий Андрей Бинев.

(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Интервью историка, проф. В.М.Лаврова Андрею Биневу "Вольный слушатель"

(продолжение)

"Радио России" 3 мая 2016 года

Владимир Лавров: во Вторую мировую Россия вступила без союзников...
Вольный слушатель с Андреем Биневым.

- Вы слушаете продолжение нашей беседы с российским историком, доктором исторических наук, с профессором, с Владимиром Михайловичем Лавровым.

- В 1914 году Россия входила в блок стран Антанту, которая была соединена определенными договоренностями и Первая мировая война практически началась на всех фронтах. И все страны, сильные европейские страны, входившие в этот блок выступили практически одновременно. Что касается Второй мировой войны, то Вторая мировая война началась с того что гитлеровские войска просто топтали Западную и Центральную и частично Восточную Европу.

А когда они напал 22 июня 1941 года на Советский Союз, он был совершенно одинок, он не входил ни в какие блоки, кроме одного - у него был пакт О ненападении с теми же самыми... с фашистской Германией, с немцами подписанный... И положение, в котором оказалась Советская Армия в 1941 году, значительно отличалась от того положения, и с военной точки зрения, и с международных оценок, в котором она оказалась в 1914 году с началом Первой мировой войны.

Вы учитываете вот эту разницу? Потому что здесь именно поэтому это и продиктовало скажем, и поведение Николаю Второму с одной стороны в 1914 году. В 1915-ом. В 1916-ом году. И то же самое продиктовало определенные условия и свое отношение. Изменение может быть своих внутренних принципов, может быть они были поколеблены немного, Сталиным - Верховным главнокомандующим и в общем-то главой государства.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Вы совершенно правильно сказали, что в Первую мировую войну мы входили в Антанту, в блок, Сердечное согласие - Антанта, куда кроме нас входила Великобритания, Франция и в апреле 1917 года еще на нашу сторону перешли Соединенные Штаты Америки.

- То есть сильнейшие мировые страны.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Но теперь давайте вот посмотрим на вторую германскую - на Великую Отечественную. К чему собственно стремился Сталин когда пытался, а он действительно пытался создать систему коллективной безопасности, предотвратить войну? Он же пытался создать военный союз с той же Великобританией и Францией. Фактически, пытаясь создать систему коллективной безопасности, а когда уже началась война, создавая антигитлеровскую коалицию, он под другим названием создавал ту же самую Антанту. Ту же самую, те же самые страны! Только Николаю Второму кое-что удалось создать все-таки до войны.

- И таким образом быть более менее подготовленным к войне.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Ну, во всяком случае союз с Францией был перед Первой мировой.

- Да и военные действия одновременно начались. По всему фронту.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да... Ведь во что здесь упирается? Мы вышли из Антанты, точнее большевики порвали с Антантой, порвали с союзниками, заключили сепаратный мир с кайзеровскими агрессорами. А как не хватало Антанты! Вот если бы она была бы, может быть и ситуация была бы более благоприятной. Сталин пытался восстановить то, что было при Николае Втором. В конце концов восстановил. Но поздно. В полной мере, вот если иметь в виду открытие Второго фронта, то это июль 1944 года. Сталин добился, но только в 1944 году. Все наши союзники откладывали, откладывали, обещали еще в 1942-ом...

- Однако снабжение армии - это нельзя забыть. Советской Армии, которое производили американцы. У англичан средств не было. Но они доставляли то, что американцы перевозили в Россию. Это и военная техника и прокат. И этот прокат был очень важен, потому что танки наши за счет этого между прочим... И совершенно великолепна была сталь, которую гнали они. У нас такой не было в то время. Это и автомобильный транспорт. Это и некое стрелковое оружие. Правда в небольшом количестве, но тем не менее было. Но это даже и танки некоторые. Пара десятков тысяч самолетов по-моему. Или 15 тысяч самолетов. Что-то в этом роде. Это тоже не мало, поэтому до официального открытия второго фронта этот фронт действовал. Я уже не говорю о продуктах питания - сгущенное молоко, разного рода мучные изделия и так далее. Это же все было. Это же все доставлялось.

проф. Владимир ЛАВРОВ: А в 1914 году с самого начала был Второй фронт в лице Франции. Почему мы спасали Францию в 1914 году когда немцы разбили французскую армию? Когда французское правительство бежало из Парижа почему? Да потому что нам был нужен был Второй фронт. Он действовал, оттягивал на себя огромные немецкие силы. Поэтому мы Францию спасли в 1914 году. А во Вторую мировую только в 1944 году удалось добиться такого полноценного участия в континентальной сухопутной операции Великобритании и Соединенных Штатов. Но помощь, Вы совершенно правы, помощь была. И она в советское время недооценивалась. Немножко о ней говорилось во время самой Великой Отечественной войны, а потом вообще перестали о ней говорить. Между тем помощь все-таки серьезная, если говорить о поставках, то 22 тысячи самолетов.

- Я знал, что пару тысяч десятков где-то...

проф. Владимир ЛАВРОВ: В том числе 18 тысяч боевых. Вот знаменитый наш асс Покрышкин, мы сколько о нем говорим, 59 самолетов фашистских он сбил. На каком самолете он летал? На американском. 400 тысяч грузовиков и автомобилей. То есть в основном наша армия ездила на американских грузовиках. Что очень важно что благодаря американцам удалось наладить связь. Связь в армии между дивизиями, между полками была очень слабая. Благодаря рациям, которые мы получали от наших союзников...

- Она наоборот стала сильной. Потому что это были очень хорошие радиостанции, известные.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Хорошие, да.

- А наши работали на ультракоротких волнах, которые не доставали до цели.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Американцы нам поставляли...

- Коротковолновые передатчики...

проф. Владимир ЛАВРОВ: ... хорошую технику, да. Американцы поставили 12 тысяч танков. Американцы поставили одну треть бензина, на котором воевала Красная Армия. Треть пороха. Это большие очень цифры. Потом продовольствие, тушенка. Огромное количество обуви для красноармейцев. И причем на выгодных для нас условиях. Так называемый был ленд-лиз - закон, принятый в Соединенных Штатах. То есть мы получали в кредит. Но! Мы не должны были отдавать, если этот самолет сбит и если танк подбит не должны были отдавать и... после войны мы должны были либо заплатить или вернуть то что осталось. Вот так начиналась помощь. На льготных для нас условиях.

Потом еще просто огромнейшие кредиты давались. Мы с 1941 году получили от Америки 30 миллиардов долларов. Это по нынешним ценам более 300 миллиардов долларов. Это был значительный вклад, но я бы еще об одном сказал. Дело не только в вооружениях. Возьмем например такой момент. Вермахт, немцы держали на Балканах 1 миллион солдат и офицеров. Почему? Две причины. Одна - сражались очень стойко, героически сербские партизаны. А вторая причина - немцы опасались, что наши союзники откроют Второй фронт на Балканах. То есть это доброжелательное население сербское, православное.

И немцы не знали, где будет Второй фронт. Они знали что будет то ли во Франции, то ли на Балканах. Только то, что он мог этот Второй фронт быть открыт на Балканах, заставляла немцев... Плюс партизанское движение сербов... Вот это заставляло немцев держать миллионную группировку. А если... Я к чему это говорю? А если они бы хотя бы половину - 500 тысяч предположим, перебросили куда-нибудь бы под Курск или Сталинград или под Москву? Что б тогда было?

Ведь даже в Курской битве нам победа далась исключительно тяжело, огромными потерями. И мы, кстати, во время битвы просили союзников активизировать свои действия. Они активизировали и в результате фашисты некоторые части из под Курска на Запад. Это тоже нам помогло. Просто то, что они, американцы и англичане оттягивали самим фактом своего существования - это держало миллионную группировку на Балканах.

- Вы знаете, большое значение имеет и работа разведок в это время. Была такая операция одна, удивительная операция, которую провели англичане, когда оин подкинули тело умершего бездомного, снабдив его, по карманам рассовав ему документы, что он является майором военной разведки Англии, подбросили его тело, причем очень так оперативная, комбинация удачная была и вместе с этим телом, кроме документов были еще секретные документы, говорившие о том, что Второй фонт будет открыт в ближайшее время в Греции. Это было в 1943 году. Будет открыт в Греции. Что повиляло на Гитлера. Он поверил в это, потому что это было сделано действительно очень убедительно, проведена эта операция.

Это была не единственная информация, которая попала, а это уже была как-бы окончательная жирная точка на этом и большая часть войск была переведена в ту сторону, то есть они были переведены и с Восточного фронта частично, когда шло сражение Курское, Курская дуга под Курском и Орлом, и часть из Франции. В результате освободилась огромная территория и вскоре, через год, туда высадились, вот в Нормандии, высадились войска. И взяли на себя тоже очень большую нагрузку войны. Это известная вещь. Поэтому победа над фашистской Германией - это была победа общая, и армии и дипломатии и вооруженных сил и разведок... Вы согласны с этим? И в принципе участие западных союзников очень значительно.

Это нисколько не умаляет конечно усилия нашего народа, потерявшего вообще окло 30 миллионов человек по некоторым данным.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Вы правы. Я бы еще что вспомнил? Когда мы учились на историческом факультете в ВУЗе я помню как кто-то чуть ли не со смехом воспринимал действия наших союзников в Северной Африке. Что там можно решить? Какие проблемы? А потом вдруг как озарение пришла мысль - до 300 тысяч фашистов были скованы вот этими действиями в Северной Африке.

- Роммель! Роммель!

проф. Владимир ЛАВРОВ: А если бы они их перебросили бы к нам?!

- Знаменитый Роммель. Кстати очень сильный командующий. Если бы Роммель оказался на Восточном фронте, то...

проф. Владимир ЛАВРОВ: Перебросили бы сюда эти сотни тысяч каково бы нам было? Когда буквально все на волоске несколько раз держалось? Шесть метров до Волги немцы не дошли. Ленинград еле выстоял. Под Москвой, собственно если даже брать территорию современной Москвы - Химки, там уже были немцы.

- То есть там где нынче Москва.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да. Вот перебрось сюда несколько сот тысяч? То есть конечно судьба войны решалась не в Африке. Безусловно. Но Вы совершенно правы, говоря о том, что это общая победа. Без союзников даже таких, которые стремились основную тяжесть войны переложить на нас, все равно без них было бы намного, намного тяжелее.

- Ну, вот как видите разница, вот мы в первой передаче начали говорить что общего между Первой и Второй мировой войной и роль России в этих войнах. Как видите разница очень большая. Очень значительная. Если в Первой мировой войне действовали, союзники Антанты действовали, в том числе и Россия, входившая в Антанту, в тот период действовали одновременно и фронты все были открыты, то во Второй мировой войне конфигурация и политическая и военная и разведывательная были совершенно иными.

Слушайте продолжение нашей беседы с российским историком, доктором исторических наук, профессором Владимиром Михайловичем Лавровым в следующей программе. В эфире была программа Вольный слушатель и ее ведущий Андрей Бинев. Всего Вам доброго.

Вольный слушатель.
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Интервью историка, проф. В.М.Лаврова Андрею Биневу "Вольный слушатель"

(продолжение)

"Радио России" 4 мая 2016 года.

Первая мировая война: чем она обернулась для России?

Вольный слушатель с Андреем Биневым.

- Вы слушаете продолжение нашей беседы с российским историком, доктором исторических наук, с профессором Владимиром Михайловичем Лавровым. Мы начали говорить что общего между Первой и Второй Мировой войной и роль России в этих войнах разница очень большая, очень значительная. Если в Первой Мировой войне действовали союзники Антанта, действовали в том числе и Россия входившая в Антанту в тот период действовали одновременно и фронты были все открыты, то во Второй Мировой войне конфигурация вот эта, и политическая и военная и разведывательная были совершенно иные.

Поэтому положение Николая Второго было одним и ему требовалась одна система отношений со своим народом. То есть одна пропаганда. Одно направление деятельности. То есть то, чем практически не занималось его окружение. И в то время, Вторая Мировая война, Великая Отечественная наша война, когда Сталин и его окружение занимались конечно же и пропагандой в том числе. Но это было оправдано.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да, здесь можно сказать и о потерях. Знаете, сейчас основная цифра, которая приводится - это около 27 миллионов погибших в Великую Отечественную войну... Но здесь не все так просто с этой цифрой. Смотря ведь как считать. Дело в том, что в разных странах разные статистические методики.

- И оценки разные совершенно.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да. Поэтому так в прямую сравнивать статистику разных стран, наверное с научной точки зрения не вполне корректно. Мы зачисляем в число потерь и тех, кто получил необходимую медицинскую помощь. На Западе таких не зачисляют. Мы в число потерь зачислили тех, кто в самом деле остались живыми, но не вернулись в Советский Союз. Вот были те граждане, которые жили на территории Украины, Белоруссии, их угоняли в Германию...

- Но это не так много все-таки было...

проф. Владимир ЛАВРОВ: Во всяком случае вот живых зачислили, они остались на Западе!

- Их считали погибшими. Для страны они погибли. А учитывалась ли, может быть и в этом есть определенная погрешность, учитывалась ли естественная убыль населения. Потому что не будь войны, но существует естественная убыль населения. А во время войны естественно и рождаемость падает по понятным причинам. Естественная убыль населения - от болезней, от старости... разные причины есть, несчастный случай... Может быть и это вносилось. Вот был человек - нет человека. Статистика отмечает, что человека не существует, больше не живет, и это тоже вносится в общий банк, а в этом банке и погибшие солдаты и пропавшие без вести и так далее. Может быть в этом тоже причина такого большого количества потерь?

проф. Владимир ЛАВРОВ: Подсчеты были очень приблизительные. Они очень разнились. Одни цифры назывались при Сталине. Другие при Хрущеве. Третьи при Брежневе. В конце концов работала комиссия в 90-е годы. Была названа около 27 миллионов... Может быть чуть-чуть поменьше. Но во всяком случае больше 20 безусловно. Больше 20 безусловно миллионов погибших - это страшная цифра. Это 40% мужчин в репродуктивном возрасте. То есть когда появляются дети. Это страшные цифры, но сейчас я думаю наступил такой момент, когда уже этим вопросом могут заниматься только историки. Если раньше объявляли Генеральные секретари, сейчас это вопрос научный, в любом случае речь идет о огромных потерях.

А что касается Первой Мировой войны, то наиболее глубокие исследования, объективные, появившиеся в последние годы, показывают, что погибших, погибших был примерно один миллион. Один миллион. Но! Встречается цифра и два и четыре миллиона. Откуда она появляется?

- Слышал и даже видел эти цифры...

проф. Владимир ЛАВРОВ: Она появляется от того, что зачисляют раненых. Термин потери он может включать в себя не только убитых, но и тех кто потерян для фронта, был ранен.

- Инвалиды появившиеся. Не трудоспособное население уже.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Большевики были заинтересованы всячески в том, чтобы побольше назвать цифру погибших в Первую Мировую войну и вот накручивали, накручивали, накручивали, но собственно погибших примерно... Есть две статьи - статья Голенина очень хорошая. Он определяет 800 тысяч погибших. Есть другая, тоже достойная статья - 1 миллион 200 тысяч погибших. Примерно, примерно миллион. Но! Есть еще одно важное но. Ведь Первая Мировая война во многом спровоцировала революции и Гражданскую войну. Тот же Ленин призывал, открыто писал, что Первую мировую войну надо перевести в Гражданскую войну.

- Более того - он настаивал на том, что его больше интересует как это скажется на Германии нежели так как это скажется на России. Он считал, что самое важное если социалистическая революция произойдет на территории Западной Европы - Германии. Это была его непоколебимая позиция. И очень много документов об этом свидетельствует. Его высказывания и его записи.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Он ставил целью совершить мировую социалистическую революцию, если скажем взять договор о создании Союза Советских Социалистических Республик - это конец 1922 года, так написано, что в СССР войдут все страны мира. Почему на гербе СССР серп и молот и занимает весь земной шар. Потому что представляли, что в СССР войдут все страны мира, а отсюда и такое название - Союз Советских Социалистических Республик. То есть в нем ни территории, ни истории, ни веры, ничего не обозначено. Скажем Александра Сергеевича Пушкина спросите где может находится государство с названием Союз Социалистических Республик Советских, то он не смог бы ответить, потому что зацепиться не за что. Такое государство, с таким названием может находиться хоть в Африке.

Но мы говорили о том, что Первая Мировая война провоцировала революцию и Гражданскую войну и Ленин призывал к Гражданской войне и в этой Гражданской войне уже погибло по подсчетам историков от девнадцати до пятнадцати миллионов. Вот чем обернулось. И это были в основном не красноармейцы, не белогвардейцы, это были обычные люди, которые умерли от холода, от голода, от ужасных эпидемий, то есть самые слабые - женщины, старики.

А дальше разруха, плюс к разрухе добавилась засуха, беда одна не приходит, начала 20-х годов. И сразу после Гражданской войны голод и по подсчетам современных историков в голод, порожденный, конечно, прежде всего разрухой, Гражданской войной, умерло 3-5 миллионов человек. При Сталине была опубликована цифра 15 миллионов человек. Видимо, современные все-таки подсчеты более точные. То есть хоят в Первую Мировую и погиб один миллион. Но что было потом?

- Я хотел бы чтобы Вы обратили внимание еще на один интересный факт Владимир Михайлович. Следствием Первой Мировой войны в Росси стала революция. Причем сначала буржуазная и сразу следом за ней так называемая социалистическая, большевистская революция - переворот, как многие называют ее и на Западе и кстати сказать теперь и у нас. Дальше Российская Империя сильно похудела, потеряла большой количество территорий и утеряла свое влияние, стала меньшим государством чем была до революции.

После Второй Мировой войны Российской Империи не было бы Советский Союз - СССР. Однако некое понимание социалистической революции, которое распространилось на большую часть, на половину Европы можно говорить, потому что образовался лагерь социалистических государств. Народно-демократических и социалистических государств, что собственно говоря на практике было одно и тоже. Вот видите, вот результат был совершенно иной. И если в Первую Мировую войну Россия проиграла, потому что она вышла из войны раньше чем было объявлено о победе над немцами, над Германией и Австро-Венгрией, то во Вторую Мировую войну она дело довела до конца. Вот как Вы оцениваете это сравнение?

проф. Владимир ЛАВРОВ: Я думаю, что правильно о выходе из Первой Мировой войны высказался наш президент в Совете Федерации когда говорил о том, что Брестский мир, сепаратный с германскими агрессорами - это национальное предательство.

- Он сказал, что мы проиграли проигравшим. То есть мы проиграли немцам, которые проиграли Первую Мировую войну.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да. Проиграли проигравшим. Уникальная ситуация. Да, заключили мир в марте - в ноябре наши союзники без нас закончили войну. Мы не оказались в числе победителей и отказались от секретных договоров. Я зря! Потому что мы в 1915 году заключили секретные договора с Великобританией и Францией, о том, что после победы Россия получает Константинополь, Босфор, Дарданеллы. То есть прямой выход в Средиземноморье. Безусловно, если бы мы были в числе победителей продолжилось бы бурное развитие страны.

До Первой Мировой войны Россия была на первом месте в мире по темпам экономического в том числе промышленного развития. И если бы мы были в числе победителей, то стали бы мощнейшей военно-экономической державой в Европе и в мире. То есть сейчас говорят об Америке - это сверхдержава. Вот мы были бы сверхдержавой! Но к сожалению вот где-то не хватило какого-то вот терпения, выдержки и мы среди победителей не оказались, а потом вот и еще одна германская. Одну германскую войну победой не закончили - получили вторую германскую.

- А вот это вот интересно. То что Вы говорите. Есть ли связь между войнами в этом смысле. Между Первой Мировой и Второй. Потому что в принципе немцы, естественно это был для них реванш. Германия была после Первой Мировой войны в таком состоянии, что в общем эта страна должна была перестать существовать вообще. В конце концов у нее бы погибла экономика. У нее раскол в стране и все - не было бы Германии как таковой. А если связь между войнами? Первой Мировой и Второй? Принципиальная связь? Кроме того о чем я сейчас упомянул. То что касается скажем той же России.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Безусловно есть. И кстати на это обратил внимание несколько лет назад патриарх Кирилл и как-то оказался не понятым. Как историк могу сказать о том, что исключив Россию из числа победителей, не допустив к выработке послевоенного Версальского мира.

- Деление пирога, скажем так. Шкуры уже убитого зверя.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Соединенные Штаты, Великобритания и Франция навязали Германии столь тяжелые условия мира. Даже унизительные. Что вот это унижение и низкий уровень жизни провоцировали успех националистической, крайне националистической партии Гитлера. То есть национальное унижение Германии, оно создавало условия для восхождения наверх партии Гитлера. Такая взаимосвязь есть.

- Слушайте продолжение нашей беседы с российским историком, доктором исторических наук, с профессором Владимиром Михайловичем Лавровым в следующей программе. В эфире была программа Вольный слушатель и ее ведущий Андрей Бинев. Всего Вам доброго.

Вольный слушатель.
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Интервью историка, проф. В.М.Лаврова Андрею Биневу "Вольный слушатель"

(продолжение)

Радио России 5 мая 2016 года.

Владимир Лавров: Вторая мировая была предопределена...

Вольный слушатель с Андреем Биневым.

- Вы слушаете продолжение нашей беседы с российским историком, доктором исторических наук, с профессором, Владимиром Михайловичем Лавровым.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Национальное унижение Германии, оно создавало условия для восхождения наверх партии Гитлера. То есть такая взаимосвязь есть. Кроме того есть и другая взаимосвязь. Если бы мы были в числе победителей и стали бы мощнейшей военно-экономической державой мира, да еще при союзниках, существовала бы Антанта. Ее не нужно было бы еще раз создавать под каким-то названием. Она была бы, я не исключаю, что мощная Россия могла бы и предотвратить следующую войну, вообще предотвратить.

- Но, видите в чем дело, в реальности, в действительности было следующим образом - Россия входила в блок Западных государств, в Антанту, с Англией и Францией вместе, в двумя сильнейшими государствами, но вышла из этого блока в связи с революцией в России, в связи с изменением политического строя, однако перед Второй Мировой войной Россия была исключена из-за финских событий, Финской войны, короткой, но очень жестокой войны, была исключена из Лиги Наций.

И опять таки она оказалась в одиночестве. И именно по вине тогдашнего руководства. Того же самого руководства, которой принимало участие в решении приостановления военных действий в Первую Мировую войну и выхода России из Антанты. Это же руководство в общем-то спровоцировало и выход России из Лиги Наций накануне Второй Мировой войны в 1939 году.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Вы подошли к очень острому вопросу. В 1939 году заявлялось, что Финляндия напала на Советский Союз. Это конечно абсолютная чепуха...

- Это так же как и немцы заявляли, что Польша напала на Германию. В том же 1939-ом.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да. Но! Есть но. Оно заключается в том, что граница Финляндии очень близко подходила к Ленинграду. И Сталин предлагал финнам отодвинуть границу и взамен Финляндии предлагалась еще большая территория, вот там где Карелия. Финны отказались на такой обмен, а иметь прямо рядом с Ленинградом, собственно даже дальнобойная артиллерия могла обстреливать Ленинград, правда дальнобойной артиллерии у Финляндии не было, но ведь могла и появиться. Желание отодвинуть границу я понимаю и в связи с этим я коснусь еще более острого вопроса о секретном протоколе к Пакту Молотова-Рибентроппа 23 августа...

- Я хотел о нем спросить.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Хотели, да?

- Конечно.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Ведь там Сталин и Гитлер разделили в секретном протоколе сферы влияния. Под этим термином реально определили что кому отойдет, кто какие территории займет. Фактически раздел Европы между Сталиным и Гитлером. А этот секретный протокол был осужден в конце 1989 года на съезде народных депутатов СССР.

- Тогда, когда он был опубликован.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да. Мы долгое время отрицали, что он существовал, потом его обнаружили в Москве, даже с картой, под картой подпись Сталина... Но... Я Вам вот какую вещь скажу - судить-то легко, представим 1939 год. Ведь совершенно было очевидно, что предстоит схватка, военная смертельная схватка. И опять же вопрос был насколько далеко границы от Ленинграда. Если бы в Прибалтике не были бы мы. То там были бы немцы. И если бы немцы наступали из Эстонии, это где-то километров 40, то один переход и Ленинград взят. И я думаю, что если бы от сегодняшних границ, которые сейчас, если бы с территории Эстонии наступали бы немцы, то мы Ленинград бы не удержали, а Ленинград был бы очень нужен, как замечательный прекрасный город с огромным населением, кроме того...

- Это порт! Огромный порт.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Кроме того он сдерживал большую группировку фашистов, которую они после взятия Ленинграда хотели перебросить с Северо-Запада на Москву. Москва тоже еле удержалась, а тут бы нам еще подошли войска после занятия Ленинграда. Вот не дай Бог если бы такое было, то есть перед войной крупной конечно стоял бы вопрос, что на дороже Ленинград или прибалтийские страны. Конечно, вопрос этот очень не простой и с юридической стороны не простой. Но, кстати, и об юридической стороне. Ведь Петр Первый не лишал Прибалтийские страны независимости. Еще раньше их независимости лишили шведы, а еще раньше немцы.

Вот попробовали бы сейчас Прибалтийские государства попробовать добиться компенсации он немцев или от шведов. Посмотрим чтобы из этого вышло. Думаю, ничего бы не вышло. Ну, так вот... Петр не лишал их независимости и они вошли в состав Российской Империи и граждане Прибалтики - это были полноправные граждане Российской Империи и даже подчас жили лучше. Это был наш Запад. А независимости, независимости добились в результате двух незаконных событий. Одно незаконное событие - это Кайзеровская агрессия против Российской Империи.

Безусловно не законное и второе незаконное событие. Это Октябрьский государственный переворот. Если бы не два этих незаконных события никаких независимых бы государств Прибалтики не было бы. И вот тут возникает вопрос - насколько законна независимость... в какой степени законна независимость, полученная в результате незаконных событий. Здесь есть о чем подумать.

- Вы знаете, это глубокий вопрос, настолько глубокий, что он уходит глубоко корнями вообще в историю человечества. И в каждом периоде можно найти абсолютно аналогичные ситуации, начиная с периода античности, античных войн того времени. Римская Империя, Греция и так далее. Я сейчас не буду вдаваться в подробности - это не тема нашего разговора, но в общем-то достаточно уже избитая тема, потому что об этом все время говорят. А вот мы не были бы независимы... И Финны тоже... И Маннергейм был офицером Генерального штаба, а финские воины считались русскими солдатами во время Балканских войн...

Большой Балканской войны в конце XIX века. И в 70-х годах XIX века их воспринимали как русских солдат, понимаете, наряду с другими, потому что они были в русской армии. И Маннергейм, который потом командовал кавалерией в Российской и вообще получил образование в генеральном штабе. Поэтому здесь трудно что-либо не зацепить вот одно за другое, здесь они цепляются так что такой комок, что уже не распутать. Вот лучше перейти - какие возможности были у Советского Союза, не у России...

В России перед Первой Мировой войной ясно все было - это было дело чести Николая Второго, который был уверен, что он должен был участвовать во всех тех событиях, с которых участвуют его даже и кровные братья в Великобритании, например. Ну, скажем война с немцами. Хотя у него были и кровные связи и с немцами теми же. Но какие возможности были у Сталина в этот период? Предотвратить или, скажем, войну, чтобы война началась значительно позже, когда Советский Союз был бы более готов к ней. Перевооружение и так далее, которое как раз попало на начало войны.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да, это принципиально важный вопрос. И здесь есть один момент, о котором говорят редко или вообще не говорят. Был шанс вообще не допустить Гитлера к власти, потому что Гитлер хотя и победил на выборах, на демократических выборах победила национал-социалистическая рабочая партия Гитлера. Но! Он большинства не собрал. То есть он собрал больше чем другие партии.

А вот что касается других партий. Если бы социал-демократы и коммунисты Германии выступили единым народным анти-фашистским фронтом, то они имели шанс не допустить победы Гитлера. Вот такой союз социал-демократов и коммунистов был необходим. Но! Сталин был против такого союза, против тех руководителей Компартии Германии, которые хотели пойти на сотрудничество с социал-демократами.

Сталин говорил о том, что социал-демократы - это те же самые фашисты. Это серьезная такая теоретическая ошибка Сталина, которая нам очень дорого стоила. Бухарин говорил, что - ну, ладно, левые социал-демократы - это все-таки не фашисты говорил Бухарин, но Бухарина не слушали, а осудили, потом расстреляли. А то, что Сталин не позволил коммунистам пойти на союз с социал-демократами - это была крупная ошибка.

- Да. И использовали усилия разведки через Коминтерн. Причем очень серьезные операции проводились, очень серьезные.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да, фактически через Коминтерн Сталин руководил компартией Германии. Потом похожая ситуация сложится во Франции. Когда крайне-правые тоже рвались к власти и французские коммунисты проявили самостоятельность, не послушали Сталина и пошли на блок с французскими социалистами, создали народный фронт и победили на выборах. После этого, увидев, что это работает Сталин одобрил тактику создания народных фронтов, понял, что это необходимо. Но это было уже потом. Германию-то упустили. Вот ведь как! То есть вот здесь была такая...

- То есть не были использованы все возможности. Более того, они были усечены.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Вот здесь мы сталкиваемся с тем, что такое диктатура. Если диктатор принимает правильное решение, то все мобилизуется на то, чтобы это решение выполнить. На мой взгляд правильное решение - создание атомной бомбы. Решение Сталина о создании ракеты-носителя для атомной бомбы. Что б мы сейчас делали без атомной бомбы. Но...

- Понятно. Должен существовать некий паритет сил. Вооруженных сил.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Но вот ошибка с тем, что не дали создать антифашистский фронт в Германии стоила нам очень дорого. Но и безусловно тут нельзя не сказать о другой ошибке Сталина, что он не поверил данным и советской разведки и английской. Вот Вы говорили о английской разведке. Нас Великобритания предупреждала, когда на нас нападут. И американская разведка предупреждала. Они сообщали точные данные. Сталин не верил. Ошибка диктатора обернулась тем, что война, во всяком случае для него началась неожиданно.

Хотя по масштабам такая огромная война в принципе не может начаться неожиданно. Но тем не менее он не верил многим донесениям разведки, но тут и надо сказать, что и немецкая разведка сработала просто... или контрразведка сработала блестяще. Приведу один пример. Гитлер в Германии пригласил к себе на аудиенцию отставного финского генерала и сказал ему из дружеских чувств, по секрету когда нападет на Советский Союз, взяв слово, что это останется между ними.

Отставной финский генерал вернулся в Хельсинки. И первое что сделал - это пошел в правительство и обо всем доложил. Спрашивается - зачем Гитлер это сделал? А Гитлеру было известно, что в финском правительстве, в аппарате финского правительства работает советский разведчик. И этот разведчик вскоре соответствующее донесение отправил в Москву и оно легло на стол Сталину. Но вот представьте себя на месте Сталина. Можно такому донесению поверить? Что Гитлер секретные сведения сообщает в личной беседе...

- Старому маразматику.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да! То есть Гитлер блефовал.

- Слушайте продолжение нашей беседы с российским историком, доктором исторических наук с профессором Владимиром Михайловичем Лавровым в следующей программе. В эфире была программа вольный слушатель и ее ведущий Андрей Бинев. Всего Вам доброго.

Вольный слушатель.
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Интервью историка, проф. В.М.Лаврова Андрею Биневу "Вольный слушатель"

(продолжение)

"Радио России" 10 мая 2016 года.

Чего мы еще не знаем о Второй мировой?

Вольный слушатель с Андреем Биневым.

- Вы слушаете продолжение нашей беседы с российским историком, с доктором исторических наук, с профессором, Владимиром Михайловичем Лавровым.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Гитлер блефовал, рисковал, но сделал блестяще - и получилось. То есть он точные сведения сообщил так, что Сталин не поверил. Или перед войной младшему командному составу немецкой армии в Польше было сообщено когда война начнется. И эти немецкие офицеры, сидя в польских пивных обсуждали как они будут сражаться с Советским Союзом. В этих же пивных сидели советские разведчики, слышали эти разговоры и доносили в Москву. Вот опять же можно представить себя на месте Сталина. Можно поверить, что какие-то младшие офицеры в каких-то пивных говорят о том, что вот действительно будет.

- Ну, известный случай когда подкидывали, зная, что информация о начале войны, о существовании плана Барбаросса и о том что это будет в середине или во второй половине июня. И даже были даты - и 22 июня и 23 июня, назывались даты. И что это будет. И немецкая разведка и контрразведка знали об этом. Что эта информация попадает в руки советской разведки и поэтому подкидывали документы рядом с которыми была абсолютная и явная чепуха и ложь по поводу других каких-то событий и поэтому в этой общей лжи, но были и эти даты. Но в общей лжи невозможно было поверить. Потому что а где?

Вот здесь очевидная ложь, здесь очевидная чепуха, а вот это тоже значит чепуха? Какое там 22 июня? Да, безусловно. Но, тем не менее собирались войска у границ Советского Союза. Спрятать было нельзя. А хотел ли... А не планировал ли сам Сталин нападение на Германию? Не в этом ли было все дело? Не считал ли он что это как бы некое обратное зеркало, и поэтому не может такого быть потому что он... они не готовы так же к войне, как и мы. В настоящий момент не готовы?

проф. Владимир ЛАВРОВ: Это очень деликатный вопрос... То что готовили - безусловно.

- То, что мы готовили нападение Вы хотите сказать?

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да. Мы готовили нападение первыми - это безусловно, готовили. Мы это отрицали в течении многих десятилетий. Даже некоторое время в 90-е годы. Но дело в том, что наши историки обнаружили в архивах несколько планов первого нападения на фашистскую Германию. Планов Генерального штаба советского. Очень интересных планов. Скажем, по одному из планов первый удар планировалось нанести по Румынии. Вот какая задумка любопытная. Уже безусловно в Румынии мы бы разгромили. Тем более при первом ударе. Смысл в том, что там добывается нефть. Лишить немецкие танки, самолеты, грузовики горючего. Вот какая была, скажем, любопытная задумка. То есть планы были. И то, что были планы на мой взгляд - это совершенно нормально. Планы вообще всегда должны быть на все случаи жизни. Вот когда начинаются какие-то события...

- Слишком высоки ставки! Слишком высоки ставки!

проф. Владимир ЛАВРОВ: Когда начинаются какие-то события, а планов заранее подготовленных нет - вот тогда начинается импровизация, тогда большие потери, большая кровь. То есть планы должны быть. Что делаем, куда какие части, какие предприятия, все это должно быть. И тогда и сейчас и всегда такие планы должны быть. Дело в том, что историки пока не нашли политического решения о том, что мы наносим первый удар. То есть планы были - это нормально. Зря даже мы это отрицали. А вот документов в котором говорилось бы, что принято политическое решение о первом ударе - такого документа нет.

Есть несколько документов, что ли второго порядка. Есть документ за подписью генерала Ватутина, где говорится, что Советский Союз нанесет первый удар по Германии 12 июля 1941 года. Это очень серьезный момент!

- Это того самого генерала Ватутина, который был убит во время нападения на него в Западной Украине и он был одним из молодых генералов. Очень, кстати, ему доверял Сталин. Очень доверял. Героическая личность. Героическая личность вообще-то была.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Интересная личность, Вы правы. А почему я с немалым доверием отношусь к этому документу? Придумать такое, написать такое в 1941 году, в начале 1941 года, если это придумаешь - это можно головы лишится!

- Он был очень молод, и знаете, он был одним из самых молодых генералов.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Во всяком случае такой документ есть. За подписью Сталин нет, а Ватутина есть. Есть какие еще моменты? Мы придвинули войска, самолеты, склады к границе. Спрашивается - зачем? У нас огромное количество - сотни самолетов взлететь не успели, их немцы просто разбомбили на аэродромах. Миллионы винтовок наших немцы захватили, потому что мы расположили склады у границы. Зачем это сделали?

- Перевооружение проводилось, как раз в эти месяцы. То есть перевооружение армии, особенно той части - западной. На западных рубежах Советского Союза началось по-моему в середине мая 1941 года. Когда изъяли вооружения, а нового не завезли.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Вот и разобрали старую линию обороны, новую не создали. Вот эти действия Сталина Хрущев на XXII съезде КПСС объяснял тем, что Сталин совершенно ни в чем не разбирался относительно военной стратегии, военных действий. Но я думаю, что Хрущев все-таки преувеличивает. То что Сталин не разбирался. То есть тут... Что касается - разместили войска прямо рядом с границей - это или действительно очень большая ошибка Сталина или... Или войска двигались к границе для того чтобы начать наступление в какое-то обозримое время. Вот такое объяснение тоже может быть дано. И здесь надо сказать такую вещь, что есть целый ряд до сих пор засекреченных документов.

Что в них? Что мы до сих пор не решаемся сказать? Более того, в середине 90-х годов президент Ельцин ряд документов передал в центральные средства массовой информации и тут же их отобрал обратно сказав, что народ не вынесет такой правды. О чем? О чем такой правды? Ведь смотрите, если будет какая-то правда сказана предположим о том же Хрущеве и Брежневе я думаю, что все отнесутся к этому спокойно. А вот если будет правда сказана какая-то очень непривычная о Великой Отечественной войне, о Сталине, о Ленине, тут возможна реакция болезненная. Видимо там есть что-то об эпохе Сталина, об эпохе Ленина в тех документах, которые еще засекречены. Может быть и политическое решение о начале войны первыми... Но, вот, Гитлер нас опередил...

Кстати, я бы тут вот еще что сказал! На самом деле у нас нет доказательств, что мы приняли политическое решение начать войну. Может быть и не приняли. Но даже если такое решение было и оно где-то хранится в засекреченных документах, я как историк скажу, что не вижу в этом ничего ужасного. Нанести удар по Гитлеру, зная кто такой Гитлер! К тому же такое решение безусловно было бы поддержано Великобританией, которая уже воевала с Гитлером.

- Уже Лондон обстреливался. Уже бомбежки были.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Безусловно было бы поддержано французским Сопротивлением. В декабре 1941 года Германия объявила войну Соединенным Штатам. То есть и Соединенные Штаты признали это решение. То есть все мировое сообщество безусловно признало бы правильным даже если бы мы первыми начали войну с этим чудовищем, режимом Гитлера.

- Владимир Михайлович, здесь есть очень такое на мой взгляд важное замечание. Я уже к нему обращался в одной из передач. Да, Вы правы конечно, Владимир Михайлович, что наверное поддержали бы может быть так называемую, я беру в кавычки агрессию Советского Союза против гитлеровской Германии, раньше чем бы Гитлер ударил по Советскому Союзу и причинил бы столько вреда, если бы Сталин принял такое решение. Поддержалось бы это может быть и англичанами.

Скорее всего. Потому что они были в этом заинтересованы. И французами. И скорее всего американцами. Однако, не забывайте, что Советская Россия уже обвинялась в агрессии накануне войны в 1939 году, я об этом уже упоминал, даже была исключена из Лиги Наций в связи с финскими событиями и с финской войной. Поэтому я думаю, что здесь очень трудно было принимать такое политическое решение, даже имея в виду решительность Сталина. Человек он был в общем-то с восточной хитростью и он понимал все последствия.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Я бы все-таки даже в кавычках не называл это агрессией. Это превентивный удар.

- Но я в кавычках поставил агрессия имея конечно в виду превентивный удар.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да... Я бы тут еще вот что сказал. Предположим с Румынией мы бы справились. Какие-то первые успехи бы были... А дальше? А дальше бы начались большие сложности.

- Дальше выход на Дунай. Дальше Австрия. Дальше Болгария. Дальше Венгрия, с другой стороны Дуная, тот берег. Там достаточно серьезные были бы события. То есть практически началась бы, продолжилась бы вернее вспыхнула бы вот с новой силой вот как раз эти события, которые перевелись бы из Западной Европы и Центральной Европы в Южную Европу. А там дальше Греция. Там в общем-то есть направления.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Я думаю все-таки после первых побед начались бы очень тяжелые дни и возможно все-таки отступление... Немецкая армия очень мощно умела наступать.

- Нет, она была вооружена очень хорошо. Известная немецкая техника. Да.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Я думаю, что если бы такой превентивный удар был бы нанесен, то мы бы лишились очень большого морального превосходства.

- Я об этот и сказал. И Сталин не мог этого не учитывать. Тем более когда нас только-только выставили из Лиги Наций.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Наверняка кто-то, конечно не открыто, но у себя бы дома говорил - а чего мы ввязались, да зачем, да куда поперли. А как произошло 22 июня, да, огромные потери, страшные потери. Одних пленных в 1941 году мы потеряли три с половиной миллиона. Но все-таки, было такое нравственное превосходство, которое в конечном счете перевесило чашу весов в нашу пользу. Наше дело правое, победа будет за нами.

- Ну, отступать просто было некуда. Это все. Этим все сказано.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да. Вот они на нас напали. И никуда не денешься. Нравится Сталин, не нравится. Нравится Коммунистическая партия, не нравится. Но нужно уже защищать не Сталина и не социализм, а первопрестольную, Россию, семью...

- И в этом, согласитесь огромнейшая, просто я считаю, принципиальная разница между тем, что происходило в Первую Мировую войну и как работала пропаганда даже в феврале 1917 года. До победы или Штык в землю с другой стороны. И как работала эта пропаганда, такая же пропаганда во Вторую Мировую войну. Пропаганды во Вторую Мировую войну были смерти, огромное количество смертей советских граждан и тех кто находился на территории Советской России и та жестокость с которой наступали немцы и которой они просто, ну, косили население. Вот это и был самый главный источник пропаганды. Просто расскажи об этом и этого достаточно. Чего не было в Первую Мировую войну, где были в общем-то паритетные отношения.

проф. Владимир ЛАВРОВ: В Первую Мировую войну не было радио.

- Но были газеты, были листовки и было свое сарафанное радио, которое кстати сказать действовало очень точно.

проф. Владимир ЛАВРОВ: А большинство населения было неграмотное. Эти газеты читать не могло. Я не представляю как Николаю Второму можно было построить эту идеологическую, мировозренческую работу чтобы выиграть информационную войну.

- Слушайте продолжение нашей беседы с российским историком, доктором исторических наук, профессором Владимиром Михайловичем Лавровым в следующей программе. В эфире была программа Вольный слушатель и ее ведущий Андрей Бинев. Всего Вам доброго.

Вольный слушатель.
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Интервью историка, проф. В.М.Лаврова Андрею Биневу "Вольный слушатель"

(продолжение)

"Радио России" 11 мая 2016 года

Сталин и церковь: от гонений к сотрудничеству

Вольный слушатель с Андреем Биневым.

- Вы слушаете продолжение нашей беседы с российским историком, доктором исторических наук, с профессором, Владимиром Михайловичем Лавровым.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Я не представляю как Николаю Второму можно было построить эту идеологическую, мировоззренческую работу, чтобы выиграть информационную войну.

- Такого понятия не было. Мы в первую передачу об этом говорили.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да. Но я сказал, что проиграл информационную войну. А вот как ее было выиграть - я с трудом представляю. То есть просто не представляю. У Сталина было радио, были газеты, подавляющее число народа грамотное. Потом все эти политруки, политинформация и прочая, прочая. И это было. И о тех же зверствах фашистов сообщали. Да одна фотография Зои Космодемьянской с отрезанной грудью, она заставляла людей работать по двенадцать часов, чтобы этих фашистов разгромить.

- Да и не только это. Да и не только это разумеется. И у многих пропали родственники и они оказались на той стороне фронта. И многие были свидетелями зверств, которые происходили. И остались без домов. Без родных мест. Без продуктов питания. Без всего. Потеряли детей, родителей и так далее. Здесь все было понятно. В Первую Мировую войну такого не было. Поэтому это и не воздействовало. Но в Первую... Накануне Первой Мировой войны и во время Первой Мировой войны большевики тем не менее наладили свою информационную систему - это были газеты, это была Искра, потом была Правда с 1912 года с мая месяца. В общем там пропаганда со стороны большевиков как раз шла. А вот со стороны государства ее не было.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да, рядовые большевики в армии вели свою пропаганду безусловно. И с успехом.

- Да. Они... А и не надо было ничего зачитывать. Надо было просто рассказывать, говорить и обращать внимание на те или иные события. Вот и все. И этого было достаточно. И усталость - надо вернуться обратно. И прочее. Никакой усталости в этом смысле и мысли на этот счет не было во время Великой Отечественной Войны, Второй Мировой войны. Безусловно это считалось невозможным. Что значит я вернусь домой, когда идет война. Когда враг вот он у ворот. Несомненно этого не было.

Поэтому мне кажется здесь вопрос информационных войн не стоял так остро, как бы например стоял бы сейчас. Понимаете? Как он сейчас стоит. А вот скажите мне, ответьте мне на такой вопрос, который в общем-то на знаю беспокоит не только меня и он интересен. И я знаю, где Вы работаете, его преподаете не может быть такого, что бы Вы не задумывались об этом. Почему Сталин в 1943 году так изменил свое отношение к церкви и даже позволил выборы Патриарха провести. И вообще рассказывают что с иконой облетали, с известной иконой облетали Москву, когда немцы стояли там с октября месяца, с середины октября, подтянулись к Москве они уже были в Химках практически.

проф. Владимир ЛАВРОВ: К 1939 году было репрессировано 98% иерархов Русской Православной Церкви. Церковь была почти разгромлена. Скажем во всей Сибири работала, действовала всего одно церковь в Красноярске на кладбище.

Сталин объявил о построении коммунизма за 15 лет и сами понимаете, что при коммунизме ни одного верующего, ни одного попа быть не должно.

То есть вот этот процесс репрессий он был и что произошло в начале сентября 1943 года когда Сталин разрешил избрать Патриарха, разрешил возобновить работу православным учебным заведениям, разрешил возобновить издание журнала Московской патриархии. Что здесь? О чем надо сказать? Обычно говорят о том, что Сталину нужна была очень поддержка церкви. Но простите! Это сентябрь 1943 года. Если бы речь шла о 1941 годе, ну, 1942-ом... А тут сентябрь. Даже Курская битва уже выиграна. Уже наступает на Запад. Я думаю, что здесь дело не в этом.

Предстояла встеча с Черчиллем и Рузвельтом. И ряд иерархов Русской Православной Церкви оказавшихся за границей в Соединенных Штатах просили американского президента выступить в защиту репрессированных, верующих и иерархов, священнослужителей в Советском Союзе. И Сталин мог предупредить вот такой разговор с Рузвельтом, предъявить вот пожалуйста - а у нас даже Патриарх есть. Это могло сыграть свою роль. Но думаю, что все-таки самое главное - это то, что мы победили на Курской дуге, коренной перелом произошел, а что дальше?

А дальше предстояло освобождать огромные территории - Украину, Беларусь, Польшу, Восточную Европу. Фашисты открыли на оккупированных территориях 10 тысяч православных церквей, которые раньше закрыли коммунисты. Вот коммунисты закрыли, фашисты открыли 10 тысяч церквей, снова придем - что снова будем закрывать? Как будут выглядеть коммунисты в этом случае. А дальше Польша. Абсолютное большинство верующих католики и что будем закрывать костелы? Как к нам будут относится? Думаю, что вот это было главное.

То есть не нужно было создавать какие-то такие лишние осложнения. Хотя в принципе мощь уже такая была, что могли танками задавить все... Но я думаю, что это главный момент. Здесь опять же вот что надо сказать, что есть документ - аналитическая записка госбезопасности, которую перед встречей Сталина с митрополитом Сергием Старгородским, который станет тогда же в сентябре Патриархом 1943 года. Вот была подготовлена аналитическая записка госбезопасности Сталину перед встречей. 40 страниц.

Мы знаем сколько страниц, но не знаем содержания - она до сих пор засекречена. То есть вот когда мы говорим что мы так много изучили, на самом деле еще есть документы и было бы очень любопытно посмотреть, а что госбезопасность предлагала Сталину, как анализировала ситуацию в церкви, какие перспективы видела... Может мы лучше поймем действия Сталина? До сих пор она засекречена. Я надеюсь, что когда-то она будет и рассекречена.

- При нашей ли жизни?

проф. Владимир ЛАВРОВ: Надеюсь...

- Хотя закон есть, который обязывает рассекречивание документов такого рода в определенный период.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Потом надо сказать, что изменение отношений к церкви в 1943 году ложится в общее русло каких-то таких нововведений. Вернули погоны. Ведь золотопогонников расстреливали в Гражданскую войну! Белых офицеров... Теперь Сталин вернул вот эти погоны. Или, даже вот взять наш гимн, новый: "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки Великая Русь!" Великая Русь! Это вообще произносить - Русь, Россия - это было не принято.

А тут - пожалуйста - в гимне - Великая Русь сплотила. То есть вот такие какие-то моменты когда Сталин обращался к истории, к национальной гордости. Вот они проходят. В том числе в 1943 году. И в это русло ложится изменение отношения к Русской Православной Церкви. И наконец я бы сказал вот еще о чем, это мое личное предположение. Не исключаю, что мы чего-то вообще никогда не узнаем. Например. Когда было совсем плохо вот когда после сдачи Минска у Сталина началась апатия. Он понимал чем для него это может закончится. Он знал чем закончилась неудача для Николая Второго, чем закончилась прошлая германская война для Императора, я не исключаю, что в эти тяжелые дни Сталин мог даже молиться: "Спаси меня и я не расправлюсь с твоей церковью." Кто его знает?

- Да, вернусь в ее лоно хотя бы таким образом.

проф. Владимир ЛАВРОВ: В отчаянных ситуациях знаете - летим в самолете, тряхнет - Господи помилуй! Это даже коммунисты, атеисты. Так что как знать? Может быть что-то такое было? И когда стало ясно, что мы побеждаем, Курская битва выиграна, как знать может быть Сталин и стал выполнять вот то, о чем дал обет. То есть конечно это был атеист, воинствующий атеист, но тем не менее - жизнь есть жизнь и тут что-то... А может быть какой-то сон был? Что-то такое...

- Личное. Да.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Я не исключаю. Потому что в принципе...

- Хотя конечно мне кажется Ваши аргументы о том, что те, которые Вы в начале которые Вы произносили, такие весьма прагматичные, они наверное оказывали большее влияние, чем какие-либо сны или не понятные страхи. Хотя Сталин был человеком достаточно эмоциональным все-таки - это кавказец. И кроме всего прочего такой слишком горячий внутренне, поэтому допускающий жестокость и в то же самое время наверное с определенной долей сентиментальности. Поэтому вполне это возможно. А не могли бы Вы мне сказать кто виноват в том, что после окончания Второй Мировой войны, на ком лежит вина... горячей войны, вдруг началась холодная войн? И она началась практически уже при Сталине. Она потом развернулась, в более поздний период, вошла в свою апогею, началась она все-таки при нем. Кто виноват в этом?

проф. Владимир ЛАВРОВ: В Советское время было принято во всем обвинять Запад и в частности говорить, что провозгласил Холодную войну Уинстон Черчилль выступая в Фултоне в Соединенных Штатах. Сейчас очень многие авторы тоже обвиняют Запад в развязывании Холодной войны. Здесь нужно сказать что и Сталин приложил свою руку. Скажем, он потребовал Босфор и Дарданеллы. А Турция обратилась за помощью к Соединенным Штатам за военной помощью. Соединенные Штаты эту военную помощь оказали.

- В более поздний период разместили там ракеты. И следствием этого был Карибский кризис в хрущевское время.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Кстати, Молотов отговаривал Сталина требовать контроля над Босфором и Дарданеллами. То есть были с обеих сторон какие-то шаги, которые привели к осложнению отношений. Но я бы сказал, что в принципе, если решать этот вопрос глубоко, на мой взгляд, то можно сказать что Холодная война была абсолютно неизбежной. Тут можно искать что впереди - яйца, курица...

- Что было первично.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Да, что было первично. Бесполезное дело! Потому что речь идет о том, что капитализм и социализм - это непримиримые системы и мы оказались союзниками только потому что у нас общий враг. Гитлер заставил коммунистический Советский Союз сплотится с капиталистическими Соединенными Штатам и Великобританией. Если бы не Гитлер такого союза конечно не было бы. А Гитлера победили и естественно...

- Каждый разошелся по своим окопам, скажем так. Вернулся к себе.

проф. Владимир ЛАВРОВ: И естественно Сталин не снимал вопроса о мировой социалистической революции, а...

- Но частично он ее осуществил. Народно-демократические и социалистические страны Восточное Европы.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Тем более, а на Западе мечтали о том, чтобы уничтожить коммунистический режим и в Восточной Германии и в Советском Союзе. Так что тут Холодная война безусловно возникла бы. Она была неизбежна.

- Спасибо. Моим гостем был российский историк, доктор исторических наук, профессор, Владимир Михайлович Лавров. Спасибо Владимир Михайлович.

проф. Владимир ЛАВРОВ: Спасибо.

- В эфире была программа вольный слушатель ее ведущий Андрей Бинев. Всего Вам доброго.

Вольный слушатель.

Содержание