November 18th, 2017

Немец и русский - братья навек!

Сериал "Вторая мировая. День за днем." Двадцать шестая серия. 23-30 июня 1941 года.

Вторая мировая. День за днем.

двадцать шестая серия

Виктор Правдюк: "Если мы хотим быть справедливыми и объективными, а мы хотим этого всегда, то в нынешней войне на востоке мы должны последовательно отличать друг от друга коммунистический советский режим, который осуществляет руководство в этой войне, и русский народ, который вынужден в этой войне сражаться и страдать". В этих словах выдающегося русского философа Ивана Александровича Ильина заключена суровая правда о той действительности, которая разверзлась перед русским народом с первого дня нападения гитлеровской Германии. Мог ли наш народ умолкнуть в скорби и умыть руки в борьбе двух тиранов? Сегодня можно со всей определенностью сказать - нет, русский народ не мог стоять в стороне от кровавой схватки с нацизмом. Наши родные злодеи уже были привычны, обыденны по сравнению с мировым злом, которое в 1941 году олицетворял Гитлер.

Какое значение может иметь современная дискуссия о том, опередил ли своей агрессией Гитлер Сталина или нет? Советский Союза по сути своей был агрессивной державой, всегда и везде ожидавшей своего часа для установления так называемой и очень мифической диктатуры пролетариата.

Превентивной ли была война или агрессивной? Да хотя бы и той и другой. В любом случае русскому народу грозило уничтожение.

Все же в Советском Союзе не обсуждалась проблема - надо ли истребить немецкий народ целиком или постепенно его русифицировать под марксистским соусом. Не обсуждалось и как прекратить рождаемость немецкого народа или как уморить его голодом. Не обсуждалось кого расстреливать в первую очередь, а кого во вторую.

А в гитлеровской Германию физическому уничтожению русского народа было посвящено не мало политических совещаний, научных конференций, изданы десятки зловещих секретных документов.

И потому у русского народа ни в первую неделю, ни в последующие месяцы и годы, кровавой, истребительной, непосильной войны не было другого выхода кроме беспощадной борьбы против самой мрачной и страшной доктрины, против теории и практики германского нацизма. Но в массовом сознании народа этот неизбежный вывод созрел далеко не сразу".

23-30 июня 1941 года


От моря Баренцова до моря Черного развернулись сражения советско-германского фронта - так обычно было принято описывать первую неделю войны на востоке. На самом деле это не совсем так. Ожесточенные бои происходили только на направлениях главных ударов, которые наносили германские армии. И за счет концентрации войск и массирования ударов Вермахт получил очевидные преимущества. Например, пока советская 4-я армия подвергалась яростным ударам танковой группы Гудериана и 4-й полевой германской армии, соседняя 10-я советская армия безропотно продолжала стоять в Белостокском выступе и уже через несколько дней войны оказались в глубоком окружении.

Определенная доля вины конечно лежит на командующем 10-ой армии генерале Голубеве, но главная беда была в том, что готовясь к войне на чужой территории и не получая никаких приказов от командующего фронтом генерала армии Павлова, советские командармы боялись самостоятельных решений, связанных с маневрированием и отступлением. И потому хорошо вооруженные, кадровые 10-я и 3-я советские армии в Белостокском выступе не сыграли никакой значительной роли и были окружены в самом начале боевых действий.

На второй день войны Сталин и руководители наркомата обороны ощущали себя людьми с плотно завязанными глазами. Командующие Северо-Западным и Западным фронтами не могли сообщить ничего реального со своих театров военных действий. У высшего советского руководства все еще сохранялись иллюзии относительно начала большой войны. Они ведь знали о гигантских цифрах танков, орудий и самолетов, количественном превосходстве Красной Армии и надеялись с помощью количества удержать инициативу в своих руках.

О том, что к вечеру 23 июня отдельные ударные подвижные соединения Вермахта преодолели уже до сотни километров к востоку, в Москве еще не знали. По предложению Сталина была образована Ставка главного командования председателем которой назначили Тимошенко, а членами Ставки Сталина, Жукова, Молотова, Ворошилова, Буденного и адмирала Кузнецова.

Конечно ни о каком лидерстве Семена Тимошенко не могло быть и речи. Он не принял ни одного самостоятельного решения. Первое и последнее слово всегда оставалось за Сталиным.

Вермахту в первую неделю восточной кампании удалось воплотить в жизнь основные слагаемые блицкрига. Как в Польше, как во Франции, как в Греции и Югославии. В тылу Красной Армии уже в первые дни действовали диверсионные германские отряды. На аэродромах была разгромлена советская авиация. Как в Польше, как во Франции. Танковые группы немцев, сконцентрированные на участках главных ударов, не встретили заранее подготовленной обороны и быстро вырвались на оперативный простор. Как в Польше, как во Франции. Наступающие германские соединения умело координировали действия пехоты, танков и авиации. Как в Польше, как во Франции.

Но под победными фанфарами начального периода восточной войны наиболее внимательные германцы услышали глухие раскаты совсем другого совсем другого звучания и содержания. В безнадежных ситуациях, уступая порой и в технике и в умении, советские летчики таранили вражеские Мессеры и Юнкерсы. В жестоких штыковых атаках германский солдат впервые увидел противника, презирающего смерть. В первые страшные дни войны в действиях русских было мало смысла, но зато много мужества.

Цитаты.

Начальник германского Генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер 24 июня записал в дневнике: "В общем теперь стало ясно, что русские
не думают об отступлении, а напротив бросают все, что имеют в своем распоряжении навстречу вклинившимся германским войскам. При этом Верховное
командование противника
видимо совершенно не участвует в руководстве операциями войск. Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место
случаи когда гарнизоны и ДОТы взрывали себя вместе с ДОТами, не желая сдаваться в плен". Не так как в Польше, не так как во Франции.

Информационная блокада советского руководства усугублялось еще и тем, что в первую неделю войны в Германии было решено не публиковать никаких сводок с Восточных фронтов. Немецкое радио не сообщало ни о направлении главных ударов, ни о захваченных трофеях и городах.

Кирилл Александров: "Интересно, чем отличается профессиональный немецкий офицер, полковник, командир артиллерийской бригады от русского прапорщика, призванного из запаса и назначенного командовать второочередной резервной ротой? На этот вопрос мы можем ответить, взглянув на события, которые развертывались в течении первой недели войны в Прибалтике. Генерал-фельдмаршал Вильгельм фон Лееб во время Первой мировой войны был полковником и командиром артиллерийской бригады, а командовавший войсками прибалтийского особого военного округа генерал-полковник Кузнецов прапорщиком военного времени и командиром резервной роты.

В живой силе Кузнецов уступал фон Леебу, но зато имел почти двоекратное превосходство по танкам и авиации. Правда это превосходство было сведено на нет, потому что в первый же день войны практически вся авиация Прибалтийского военного округа была уничтожена на своих аэродромах.

Очень важным отличительным моментом в ходе боевых действий в Прибалтике было то обстоятельство, что войска фон Лееба встретили активную поддержку со стороны местного населения, в первую очередь литовцев и латышей.

Так, например, Каунас - древняя столицы Литвы был освобожден литовскими повстанцами из подпольного фронта литовских активистов уже 26 июня. Еще до того, как в этот город вступили мотоциклисты передовых частей Вермахта. А 30 июня, когда немецкие танки подошли к Риге, немцев радостно встречали рижане, включая немногичисленных русских эмигрантов, с ужасом вспоминавших первый советский год.

Самым ярким штрихом кампании фон Лееба в Прибалтике стал стремительный бросок 56-го танкового корпуса под командованием знаменитого Манштейна, который преодолев в кратчайший срок 300 км и с ходу захватил два стратегически важных моста через Двину, в районе Даугавпилса. Это была совершенно новая тактика и способ ведения войны".

23 июня армии советских фронтов начали подготовку к немедленным контрударам согласно директиве № 3 наркома обороны маршала Тимошенко. Эти поспешные, плохо организованные наступления привели наши войска к большим потерям и неудачам. Механизированные корпуса один за другим вступали в бои с ходу, не успев сосредоточится, под непрерывным давлением вражеской авиации.

Например, 9-ый корпус генерал-майора Константина Рокоссовского перед контрударом должен был совершить более чем 200-километровый форсированный марш, потеряв на нем едва ли не половину болевых машин.

21-ый мехкорпус Северо-Западного фронта генерала Дмитрия Ильщенко наносил контрудар утром 29 июня, имея в своем составе 98 танков. К вечеру этого же дня в корпусе осталось всего 7 танков.

Не удивительно, что при таких потерях и в других советских частях и соединениях немецкие войска уже в начале июля вступили в пределы Псковской области.

23 июня войну Советскому Союзу объявила Словакия. 26 июня на стороне Германии выступила Финляндия. 27 июня Венгрия начала военные действия против советского Юго-Западного фронта.

В большинстве европейских стран от Испании до Норвегии и Дании прошли митинги в поддержку германской агрессии и запись добровольцев, желающих сражаться вместе с Вермахтом против большевистской России. Геббельс объявил крестовый поход против России, а начальные победы германских войск вызвали у европейских ландскнехтов немедленное желание примкнуть к ним.

Бойцы литовской самообороны при подстрекательстве нацистских освободителей 25 июня организовали в Каунасе еврейский погром.

24 июня для информации и освещения войны Советского Союза было создано Совинформбюро, во главе которого был поставлен секретарь ЦК партии московского горкома Александр Щербаков. Первые радиосообщения был очень далеки от действительности. Например, 27 июня советское радио сообщило о том, что в течении 26 июня на минском направлении наши войска вели бой с просочившимися танковыми частями противника. На самом деле танковые группы Гудериана и Гота прорывались навстречу друг другу чтобы уже через день окружить в районе Минска несколько советских армий.

Советское руководство в условиях информационной блокады провело целый ряд мероприятий, которые оказались и своевременными и дальновидными. 24 июня был создан Совет по эвакуации, который возглавили Николай Шверник, Алексей Косыгин и Михаил Первухин. Главной задачей Совета стала эвакуация важнейших промышленных предприятий из западных областей страны на Урал и в Сибирь.

25 июня на центральном направлении Ставка создала резервный фронт во главе с маршалом Буденным.

29 июня Центральный Комитет ВКП(б) объявил о Великой Отечественной войне советского народа против гитлеровских захватчиков.

30 июня Сталин назначен Председателем ГКО - Государственного Комитета Обороны. ГКО стал верховным органом управления страной в годы войны. В состав ГКО вошли Молотов, Ворошилов, Маленков, Берия.

На перроне Белорусского вокзала 26 июня на проводах уходящих на фронт воинских частей впервые прозвучала великая песня "Вставай страна огромная!" Композитор Александр Александров написал ее на стихи Василия Лебедева-Кумача. Эта песня, как бронебойный снаряд, как источник силы и мужества животворной и организующей. Однажды услышав ее уже никогда не забыть. Такие песни и сами выходят на поле боя и ни сел, ни городов не сдают.

27 июня в Ленинграде началось формирование дивизий народного ополчения. Ополченцы - рабочие и студенты, ученые и служащие выполнят свой гражданский долг в самые трагические месяцы войны, когда кадровая армия прогнется после первых ударов Вермахта и заметно уменьшится в своем составе. Первый признак беспощадной народной войны против гитлеровских захватчиков.

14:33

Не все ополченцы были добровольцами, как у нас было принято писать. Часть их них отлавливались в магазинах и на улицах специальными патрулями.

Но не это важно. Мало кто из ополченцев первого призыва остался в живых. Но их жертва дорогой ценой помогла выиграть сначала время, а потом и битвы под Москвой и Ленинградом.

Не обошлось и без типичного для большевизма закручивания гаек на шее собственного народа, без террора по отношению к беззащитным в правовом отношении граждан.

15:02

В тюрьмах, оставляемых врагу городов поспешно расстреливались заключенные. Немецкие пропагандисты немедленно этим пользовались, демонстрируя на весь мир трупы в тюрьмах Каунаса и Риги.

Геббельсовская пропаганда скажете Вы? Да, геббельсовская. Но увы - правда.

Особенно страшная картина многочисленных бессудных убийств открылась в камерах большой Рижской тюрьмы.

Народный комиссар государственной безопасности Всеволод Меркулов издал 28 июня приказ о порядке привлечения к ответственности изменников Родины и членов их семей. В приказе не было даже уточнений - кого именно считать членами семей изменников Родины. Очевидно, что документ нужен был для устрашения и очередного набора бесплатной рабочей силы.

Гитлер в эти успешные дни тотального наступления часто предавался безудержным мечтам о светлом будущем тысячелетнего Третьего Рейха. Фюрер сам себе противоречил, заявляя, что сначала надо взять в клещи Москву, потом убеждал свое окружение, что Киев и плодородная Украина ему нужнее, а 30 июня определил тактическую цель совершенно по-новому.

Цитаты.

"Задача овладения Финским заливом является первостепенной, так как после ликвидации русского флота станет возможным свободное плавание по Балтийскому морю и подвоз шведской железной руды. Занять Москву мы сможем только в августе".

16:40

Виктор Правдюк: "30 июня начальник германского Генерального штаба отмечал свой день рождения. Генералу Гальдеру исполнилось 57 лет. После поздравления Гальдер направился в Ставку фюрера с докладом, где прежде всего отметил, что напряженная обстановка на южном фланге советско-германского фронта разрядилась.

Германский стратег имел в виду величайшее танковое сражение, которое развернулось в полосе наступления группы армий Юг. С обеих сторон в нем участвовало более двух с половиной тысяч танков. Да, в результате контрударов советских механизированных корпусов для наступавшей 1-й танковой группы Клейста в первую неделю войны несколько раз создавалось критическое положение. Но увы - не более того. Громадное число советских танков было бездарно потеряно без боя. Начальник Генерального штаба Красной Армии Георгий Жуков, который тогда был командирован на Юго-Западный фронт, в мемуарах давал положительную оценку контрударам советских шести механизированных корпусов. "Ведь в результате именно этих действий наших войск на Украине, - писал Жуков, - был сорван в самом начале вражеский план стремительного прорыва к Киеву".

В действительности результат был обратный. Именно после потери более полутора тысяч танков в контрударах в районе Броды-Дубна Вермахт начал стремительно продвигаться по Украине. Генерал Рокоссовский, командовавший тогда одним из этих корпусов - 9-м механизированным, вспоминал об этих контрударах совсем иначе чем, Жуков. Рокоссовский отмечал, что механизированным корпусам не дали сосредоточиться, что половина танков вышла из строя на марше или была выбита штурмовой авиацией немцев. В штабе командующего Юго-Западного фронта генерала Михаила Корпоноса хорошо понимали неподготовленность контрударов. За исключением члена военного совета фронта Никола Вашугина, которые не мог представить себе, что инициатива находится у врага.

Уже к вечеру 26 июня механизированные корпуса понесли катастрофические потери. 27 июня застрелился член военного совета Вашугин. Суровая реальность не вписалась в его иллюзии.

В итоге, вместо преимущества в танках Юго-Западный фронт стал испытывать их недостаток. Вот чему так радовался генерал Гальдер в свой день рождения - разгрому танковых войск Юго-Западного фронта.

Именно это предопределило судьбу Киева".

Посмотрим теперь на то, какую реакцию вызвало начало германо-советской войны в Соединенных Штатах Америки. Президент Рузвельт уже 24 июня заявил, что считает войну Советского Союза справедливой, освободительной и его страна будет всячески помогать России.

Но среди американских политиков популярными были и другие мнения.

В тот же день 24 июня сенатор Трумэн выступил со своим печально известным афоризмом: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России. А если выигрывать будет Россия, то нас следует помогать Германии. И таким образом - пусть они убивают как можно больше".

Конечно, цинизм этого высказывания очевиден. А за цинизмом прячется обычное для американского политика стремление к мировому господству Соединенных Штатов. Но если мы вспомним неизвестную широким массам речь Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 года, то в ней услышим нечто очень похожее на циничный подход Трумэна.

Секреты.

"Товарищи, - сказал в заключение своей речи Сталин, - в интересах СССР, родины трудящихся, чтобы война разразилась между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно больше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией и работать над тем, чтобы война, объявленная однажды продлилась максимальной количество времени".

Генеральный секретарь выражается конечно изящнее американского сенатора. Он говорит об изнурении двух сторон, тогда как Трумэн ляпает совершенно откровенно - пусть убивают друг-друга. Как видите, люди с кровавым размахом очень похожи. Дело только в том, что один из них наш с Вами, а Трумэн - чужой, его мы за это и осуждаем.

21:16

Интересно, что Гитлер полагал, что нападение на СССР приведет к улучшению отношений Германии с Америкой и даже Великобританией.

В конце июня фюрер издал закон о преемственности власти в условиях войны. Своим наследником он назначил рейхсмаршала Германа Геринга.

21:36

В эти же июньские дни министерство иностранных дел Германии обратилась к Японии с официальной просьбой начать войну против СССР на Дальнем Востоке.

Кирилл Александров: "Был ли заговор против Сталина в конце первой недели Великой Отечественной войны? Эта версия часто фигурирует в средствах массовой информации в последнее время и она не имеет ничего общего с реальностью. По ныне опубликованным воспоминаниям Анастаса Микояна (Анастас Иванович Микоян. Так было. Размышления о минувшем.) мы знаем, что 29 июня 1941 года Ворошилов, Маленков, Молотов, Берия, Сталин и Микоян, прибыли в наркомат обороны. Сталин мечтал услышать подробный доклад о положении дел на фронте, но ни Тимошенко, ни Жуков не могли сообщить ничего вразумительного. В конце концов фразы "не могу знать", "трудно объяснить", "по нашим предположениям", "достоверно не установлено", "точных данных не имеем", взорвали Сталина, который в достаточно грубой, резкой форме обвинил в профессиональной некомпетентности начальника Генерального штаба Красной Армии. Жуков всплеснул руками, зарыдал и выбежал из комнаты. Молотов пошел за ним успокаивать плачущего начальника Генерального штаба и Жуков вернулся назад через некоторое время с красными от слез глазами... Какой уж тут заговор?"

В последний день июня в Германии вышел в радиоэфир первый информационный выпуск, сводка о девяти днях войны против Советского Союза. Дикторы немецкого радио захлебывались от восторгов: захвачены Минск и Каунас, Бобруйск и Любава, Брест и Львов, Гродно и Вильнюс, Белосток и Барановичи, Пинск и Броды. Советская авиация уничтожена на аэродромах. Потери боевых воздушных машин окажут решающее влияние в предстоящих сражениях. В Белоруссии, наступающие германские армии и танковые группы окружили несколько советских армий. Войска в котлах методично и последовательно уничтожаются. И далее, в первой германской сводке цифры трофеев и пленных с очень небольшой долей преувеличения.

Финляндия после объявления войны СССР немедленно начала осаду полуострова Ханка, арендованного Советским Союзом после Зимней войны. В планах маршала Манергейма значилось и наступление на Карельском перешейке, но только до рубежа реки Сестры, оставленного финнами в 1940 году. На Ханка оборонялся гарнизон под командованием генерал-майора Сергея Кабанова. Финские атаки были отражены хорошо организованной обороной. Большие потери финские части понесли в первых же боях.

Защитники Ханка показали, как хорошо выстроенная, стойкая оборона даже при внезапном нападении способна поставить неприятеля на место.

К исходу первой недели войны против Советского Союза оптимизм среди руководителей Третьего Рейха подавлял все разумные чувства. Вермахт накануне новых триумфов - это убеждение было всеобщим в гитлеровской Ставке. Английские и американские военные деятели так же пессимистично оценивали положение дел на Востоке. Они считали, что Красная Армия сопротивляться сможет не долго - от четырех недель, до трех месяцев. Но были среди будущих союзников Советской России и два неисправимых оптимиста. К счастью для нас их звали - Уинстон Черчилль и Франклин Рузвельт.

Премьер-министр Великобритании и президент Соединенных Штатов были уверены, что сопротивление русских будет упорным и долгим.

Да, в первые дни войны против гитлеровской Германии мы понесли невосполнимые потери. Невосполнимые потому, что в условиях хаоса, неразберихи, нераспорядительности, паники, погибают всегда самые лучшие, самые храбрые, самые стойкие и умелые. Те, кто не бежит с поля боя, а держится до последнего и погибает, хотя бы на полчаса задержав бронированный каток германского Вермахта. А потом эти минуты, вырванные у врага в крепости и в чистом поле, на дороге и в окопе начнут соединятся в дни и месяцы и позволят Советской России удержаться на краю пропасти. Прижатые к стене, мы обретаем точку опоры. Закон русской пружины.

конец двадцать шестой серии


автор и ведущий
Виктор Правдюк

Над фильмом работали

Галина Ясногородская
Михаил Михеев
Ольга Адрианова
Антон Правдюк
Сергей Правдюк
Галина Панюшкина
Константин Стафеев
Михаил Козлов
Ирина Кухта
Наталья Обознова

Благодарим за помощь
в работе над фильмом

Константина Голощапова
(Россия)

профессора
Джона Эриксона
(Великобритания)

Марка Ридемана
(Канада)

Зигхарда фон Паннвица
(Германия)

Александра Мясникова
(Россия)


ООО "Студия Надежда"
2005

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Институт истории СПбГУ занимается отрицанием Русского Холокоста?

Разведопрос. 2017-02-14. Илья Ратьковский об истории красного и белого терроров

- Добрый день. Я Егор Яковлев и с Вами Цифровая история. Проект для тех кто считает история - это наука. Сегодня у нас в гостях Илья Сергеевич Ратьковский, кандидат исторических наук, доцент института истории Санкт-Петербургского государственного университета, специалист по истории красного и белого терроров. Илья Сергеевич написал несколько монографий и компетентно сможет ответить нам на вопросы, возникшие у меня у наших зрителей.

- Добрый день.

- Илья Сергеевич, давайте сначала определимся с понятиями - что такое террор. Скажем, входит ли в понятие террора самосуды февраля 1917 года, когда матросы убивали массово офицеров, например, на Балтийском флоте.

- Ну, понятие террор, как и многие термины, имеет несколько значений. То есть узкое или широкое значение. Если говорить про узкое значение, то это политика, направленная на устрашение населения. Да? То есть конкретно террор Отцова. Ужас, наведение ужаса, страха с тем чтобы население или какие-то категории населения не представляли угрозу режиму. И поэтому с этой точки зрения события, которые были в феврале 1917 года оценить как террор достаточно сложно. С другой стороны есть и вторая точка зрения, которая определяет как террор, политику, имеющую социальное происхождение, социальные корни и политику, направленную на устранение врага, как правило внутреннего врага, внутрисистемного врага до полного его уничтожения. С этой точки зрения, конечно самосудная практика матросов в отношении офицеров в 1917 году в узком значении термина может рассматриваться и как применение таких террористических запугивающих акций по отношению к офицерам. Матросы поставили на место офицерство, как они считали, запугали это офицерство, известны случаи массового ухода с флота и из армии офицеров в февральские и мартовские дни, поэтому да эти события можно расценивать в узком значении как проявление практики террора.

- Но не стороны политической партии, а со стороны социальной группы?

- Да. Социальный террор.

- Хорошо. А можно ли сказать, что царское правительство до начала революции осуществляло террор по отношению к тем категориям населения, которое они воспринимали, как внутреннего врага?

- Ну, вопрос здесь безусловно не однозначный. Потому что есть понятие террора и репрессивной практики. Да? Но в определенные периоды практика террора, наведения закона военными методами и в том числе методами устрашения, она имела место.

- Ну вот, например, депортация немцев из Петрограда или депортация евреев из прифронтовой полосы. Это террор или репрессивная практика?

- Это репрессивная практика. Да. Я имею в виду в данном случае более ранний период. Да? Первую русскую революцию. Скажем, год назад в Архангельске была конференция, соответственно круглый стол по проблеме насилия в период Гражданской войны и там видели корни этого насилия в практике еще первой русской революции. В том числе говорили, что террор 1917-1920 годов, то есть периода Гражданской войны он имеет корни, политические корни в том конфликте, который был период первой русской революции, а некоторые авторы даже говорили, что корни еще глубже. Там, скажем можно увидеть корни этого явления в событиях самого начала XX века, то есть это так называемая грабиловка в Харьковской, Полтавской губернии 1902 года. Саратовской губернии, некоторых Поволжских, которые были. Это известный такой ученый Канищев. То есть социальный конфликт вот этот между крестьянином и помещиком он имел еще большие корни.

- Что такое Грабиловка? Расскажите подробнее.

- Грабиловка - это массовое явление, в котором принимали участие десятки тысяч крестьян и заключалось он в том, что крестьяне в условиях определенного кризиса того периода, они в массовом порядке приезжали в поместья местных дворян и в буквальном смысле производили экспроприацию всего. При этом были частыми случаями убийство помещичьих семей и так далее. То есть это движение было характерно для украинских вот губерний, а, но в Поволжских губерниях также это было. Поэтому пришлось наводить порядок с помощью войск. Достаточно жестких, хотя конечно цифры погибших, там, при подавлении были еще меньшими, чем перед русской революцией и тем более Гражданской войны.

- То есть это сотни человек или десятки?

- В данном случае от десятков до сотни, здесь есть в отдельных территориях. В несколько сотен можно оценить.

- То есть речь идет о том, что насилие Гражданской войны было своего рода социальной местью за предшествующие конфликты.

- Да, это одна из причин. Это была даже не месть, это продолжение социального конфликта, например, между крестьянами и дворянством. Имелся такой вот конфликт. Это были конфликты и другие, скажем, между казаками и иногородними. Они просто в этот период не так четко выявленные. Между различными категориями... м... категориями военнослужащих, там, скажем, между офицерством и солдатами, между офицерами и матросами. Первая русская революция это показала. До поры до времени это тлело, а потом уже естественно...

- Рвануло.

- Да.

- Хорошо. Ну, насколько я понимаю один из краеугольных вопросов данной проблемы это то, что началось раньше - красный террор или белый. Как Вы считаете?

- Ха-ха. Я изложу и свою точку зрения и точку зрения может быть отличающуюся от меня, да? Моих коллег. А я считаю, что террор как система в принципе складывается практически одновременно. Да? То есть на протяжении 1918 года. Большевики приходят к террору летом и в этот же период фиксируются белые репрессии. То есть террор - это как система. Да? То есть уже территория у белых, соответственно, красные, если мы говорим большевики, теперь уже контролируют свою территорию единолично, без левых эсэров, которые ограничили некоторую практику. Да? То есть говорить о том, кто первым начал... Все зависело во-первых от территории. То есть в одних территориях, да? Проявление, например, красного насилия, там, в Крымской губернии и ряде других, длительных не было периодов расстрелов, там, и так далее. А в других территориях расстрелы начались еще позже, там, скажем, у нас в Петрограде с конца августа, да? С двадцатых чисел, вот, если мы говорим о расстрелах ЧК. А что касается южных территорий, то здесь были эксцессы с обеих сторон, причем зачастую за ними не всегда стояли какие-то ключевые, там, скажем, местные лидеры. Да? Поэтому террор как явление такое социальное, как государственное, практически одновременно появляется, да? Вот. Если же акции индивидуального террора, да, тут приоритет у противников большевиков. Да? То есть первые террористические случаи, направленные на устранение лидеров большевиков, они фиксируются сразу в послеоктябрьский период. Да? Есть уже и убийство просепаратистскими силами на Украине брата Пятакова, Леонида Пятакова. А вот есть убийства членов, там, различных советов, и наконец покушение на Ленина в январе. Подобных попыток устранения белых лидеров этого не было. Хотя замечено, что в дальнейшем были попытки как-то это представить в мемуарах. В частности писалось, что немецкая разведка, вместе с большевиками в январе месяце пыталась, в декабре-январе месяце пыталась организовать покушение
против генерала Михаила Васильевича Алексеева. Но за этими сообщениями, как показывают современные исследования ничего не стояло. То есть, в практике индивидуального террора приоритет у белых, а в практике массового террора здесь практически одновременно происходит именно как массовый террор. Который получил прямые указания сверху.

- Угу. Угу. Значит, в смысле индивидуального террора - белый террор - это убийство Пятакова. Я помню, да, ему высверлили, высверливали сердце шашкой.

- Да. Можно белым, да, считать это актом или все-таки украинским?

- Это в Киеве произошло.

- Да, под Киевом. Но это даже еще не белые, а местные украинские сепаратисты. Да? Антибольшевистские силы. Потому что здесь белый террор же тоже имеет
два значения. Узкое - это террор лиц причастных к белому, белогвардейскому движению, вот, а в более широком плане это террор, который проводится
противниками большевиков. Вот как есть обобщенное понятие Красного террора, включающие террор большевиков и их подчеркиваю союзников, вольных
невольных, да? Самостийников тоже красных. Так и есть понятие белого террора, да? То есть белого в скобках антибольшевистского, так скажем, террора.
В этом случае, да, это можно рассматривать как проявление белого террора, ну, в широком таком плане.

- Я правильно понимаю, что первое покушение на Ленина произошло еще до Учредительного собрания?

- Да, накануне практически Учредительного собрания.

- Угу. А вот накануне же Учредительного собрания произошло убийство двух лидеров кадетской партии, Шингарева и Кокошкина, оно было расценено будущими белыми как Красный Террор?

- Ну, как проявление белого, наверное, террора? А! Красного террора, да. А... Ну, такие попытки были.

- ТО есть возводили ли вину за это убийство, которое как я понимаю было скорее самосудом, анархическим каким-то актом, возводили ли противники большевиков вину, ну, непосредственно на Ленина, Совнарком?

- Да, безусловно возводили и современная белая историография... такая точка присутствует, что... а... именно большевики ответственны за смерть указанных двух лиц. Частично с этим можно согласится, потому что указанные лица были под охраной советской власти в том числе, да? Вот их привели из Петропавловки, естественно, перевод в больницу, да? Учитывая состояние здоровья, он должен бы был сопровождаться какой-то более надежной организацией охраны. То есть Советская власть в любом случае недосмотрела. Какая-то вина здесь есть.

- Натравливание было или нет?

- Такого вот специального натравливания безусловно не было, хотя отмечу, что есть известный декрет о врагах народа, где кадеты провозглашаются как раз врагами народа, да? То есть есть такая точка, что можно усмотреть в этом декрете натравление на кадетов и естественно на конкретных кадетов, вот, через месяц погибших, с лишним месяц, погибших в Петрограде. Но это опять-таки косвенное влияние.

- А как советское правительство реагировало на собственно это убийство - осудило, одобрило, промолчало?

- Ну, на последних двоих реакции не последовало, то есть оно не промолчало, оно не одобрило, потому что само это убийство не лучшим образом все-таки его характеризовало, как власть, которая не может проследить за ситуацией. Оно с одной стороны провело расследование, выявив участников этих событий. Ну, и в дальнейшем пыталось решить это в плоскости, если не судебной, то такой осудительной, скажем. А... люди были посланы выполнять революционный долг, военный долг, искупать как-бы кровью свою вину. Безусловно, в полном нашем юридическом понимании в современной трактовке, полным таким осуждением это сложно назвать, но какая-то мера была принята. Тем более что большевики этого периода они же сотрудничали с эсерами, а в этот период наркомат юстиции, Штамберг будет и другие расследовать эту ситуацию. Да? То есть большевики и левые эсеры осудили. Но Советская власть осудила, хотя виновники не понесли адекватного может быть наказания.

- Скажите, а можно ли сказать, что вот сразу после Октябрьского восстания большевики не были настроены на проведение массового террора? Все-таки известный факт, что например Петр Краснов, который был фактически пленен после своего неудачного наступления на Петроград, был отпущен под честное слово не воевать против Советской власти. Хотя казалось бы явный враг, да? Тоже самое члены Временного правительства были отпущены в массе своей под честное слово. Тоже хотя казалось бы это явные враги. Как вот это соотнести с декретом о врагах народа и, повторю, то с чего я начал вопрос, можно ли считать, что большевики изначально не были настроены на массовый террор.

- Ну, массовый террор первоначально действительно не ставился на повестку дня. Во-первых, среди большевиков преобладало мнение о том, что сопротивление буржуазии в широком смысле этого слова естественно куда включались все защитники предыдущего строя, оно будет кратковременным. Ну... диктатура пролетариата - это диктатура большинства над меньшинством, да? То есть все прежние государства - это диктатуры меньшинства над большинством. В данном случае Ленин предполагал, что сопротивление будет очень кратковременным и даже не потребуется создания какого-то специализированного органа подавления буржуазии и меры наказания могут быть чисто экономическими. Об этом он писал в Государство и революция и в принципе об этом он говорил в октябрьские дни. Правда он добавлял, что пролетариат не должен исключать из своего арсенала, арсенал - это диктатура пролетариата, в том числе смертную казнь. Да? То есть мы... точка зрения вот Ленина этого периода, мы можем позволить мягкую политику, а... ну, в запасе у нас есть более жесткие меры. Да? Поэтому, Ленин хотя и осудил инициативу Каменева, да, который предложил отменить смертную казнь. Действительно, первым постановлением советского правительства был не декрет о мире, а постановление о смертной казни. Принято единогласно. То есть Ленин осудил эту инициативу как преждевременную, да, которая а... может поставить какие-то препятствия для деятельности, но в конечном счете ее поддержал. При этом, опять-таки заявив, что диктатура пролетариата предусматривает разные способы. И в этот период Советская власть еще несколько раз подтверждала подобный подход. Достаточно сказать, когда тот же самый Краснов наступал на Петроград, то один из руководителей сопротивлению этому наступлению, известный левый эсер Муравьев, да, полковник Муравьев, он подписал приказ о введении в прифронтовой зоне смертной казни. И этот приказ был незамедлительно центральными властями был отменен с указанием на практику вот декрета об отмене смертной казни. То есть большевики в октябрьские, ноябрьские дни пошли на смягчение карательной практики. Тем более что это было требование не столь их идеологии сколько тех людей, которые шли за ними, например, солдатской массы. Смертная казнь введенная 12 июля 1917 года Керенским, возобновленная на фронте был определен Жуковым и был одним из требований который солдаты выдвигали, отмену этой смертной казни. Большевики пришли власть отменив смертную казнь.

- Угу. Ну, а как Вы считаете что стало той красной чертой, которая все-таки повернула большевистское правительство именно к массовому террору? Покушение на Ленина?

- Ну... Вы имеете в виду более позднее, да?

- Каплан, Каплан.

- Августовское покушение. А... здесь было несколько причин. М... во-первых было понимание, что ситуация в России, вот эта кризисная, да, она становится все более затяжной. Ставится вопрос о самом существовании большевистской власти. Причем большевикам было продемонстрировано и возможное протекание ситуации... в случае их поражения. То есть к этому периоду, к лету 1918 года уже закончилось замирение Финляндии. В принципе это апрель-май и большевики могли получить представление, что будет, если придут не белые финны, а какие-то другие белые, наши, русские белые, да?
А... маленькая территория Финляндии, небольшое относительно население и более 8 тысяч расстрелянных после. И более 12 тысяч еще погибших в концлагерях. То есть система концлагерей, фильтрация и прочее. То есть, если это помножить на территорию и население России, это грозило уже стотысячными, если не больше жертвами. Поэтому впервые вопрос о Красном Терроре был поставлен еще Смилгой известным большевиком, латышского происхождения весной 1918 года.

- А Смилга как раз же был руководителем финских большевиков. То есть Финляндия, Финляндия это произвело на него особо сильное впечатление видимо, события в Финляндии.

- Безусловно. Да. Но в этот момент, в этот момент когда еще не было очевидным перерастание каких-то очевидных очагов Гражданской войны в сплошную линию фронта, то есть был так называемый фронтальный период Гражданской войны, когда казалось, что со многими, скажем местными, движениями покончено. Дутов скрывается в степи, соответственно, а Корнилов погиб. Добровольческое движение, там, в кризисном состоянии. В этот период отказались. Но летом, или точнее в конце мая происходит выступление чехословакского корпуса, почти 60-титысячного. И вооруженные силы чехословакского корпуса при поддержке белого подполья занимают очень большое количество городов. Буквально можно говорить шла волна такая занятия городов, фронт стремительно приближался к Волге и даже занял здесь несколько городов, Казань, там, например, при этом естественно происходила определенная репрессивная практика, которую уже назвать просто репрессивной сложно. В той же самой Казани по архивным свидетельствам, которые еще продемонстрировал доктор исторических наук Гимпельсон, в первый день было уничтожено более тысячи человек. То есть это архивные свидетельства.

- Так. А вот по какому признаку уничтожались эти люди очень интересно. Это были какие-то пособники? Это были большевики? Пособники большевиков? Или это были, скажем, рабочие? То есть по классовому признаку. Как?

- По разному, да? Имело место несколько категорий. Во-первых имела место национальная категория. Да? То есть те же чехи в Гражданскую войну вели еще и свою гражданскую войну. Прежде всего с венграми или мадьярами. Да? То есть, если венгры встречали военнопленных мадьяр... если, извините, чехи встречали военнопленных мадьяр, которые вступали с ними в бой, то они подлежали безусловному уничтожению. Да? Это не только взаимные претензии периода Гражданской войны, но и еще корни в Австро-Венгерскую Империю, где чешская партия все время противостояла венгерской, венгры чехам, да? И отношения были очень сложными, да? Достаточно вспомнить Ярослава Гашека и там Водичку, такой деятель есть, там, да? Который там: Плохо ты брат знаешь мадьяр, говорит, да? И чехи там небольшой погром устраивали. Так, вот эта категория сразу - мадьяры. В более широком значении немцы. То есть австрияки. Да? Опять таки подлежали уничтожению. Подлежали уничтожению чаще всего вот в период вот чехословацкой вот этой линии... а... латыши. То есть к латышам был определенный уже сформировавшиеся мнение, как о ярых сторонниках советской власти и подлежащих безусловному истреблению, в том числе на национальной основе. Да?

- То есть, если латыш - то большевик?

- Да. При этом не имелось значения иногда мужчина ты или женщина. Да? Скажем бабушка известной нашей актрисы Аросевой, да? Она латышка, находилась как раз в Поволжье. Здесь, да, работала в советских органах власти, но в органах презрения, заботилась о детях и так далее, то есть вряд ли ее деятельность можно поставить ей в упрек. Но она была захвачена, а потом расстреляна. Да? Очевидно преобладающим таким моментом был именно латышский момент. Так же можно говорить уже в этот период просматривающийся еврейский момент. Правда он еще в меньшей степени. Это так сказать такой более южный вариант. Здесь население меньше. То есть это вот первое что можно отметить. Во-вторых естественно был... буквально война на уничтожение матросского элемента. Ну, если посчитать...

- То же большевик, да?

- Хуже, скажем, да? Худший большевик или как говорили белые, всегда гроза, вот, гордость русской революции, да? Беря все это в кавычки. ... с одной стороны и февральские упомянутые уже события 1918 года, февральско-мартовские... события, так называемого малого крымского террора 1917-1918 годов, там, Евпатория и прочее, там, были серьезные эксцессы, поэтому когда встречали людей в морской форме, естественно в морской матроской форме, то они подлежали безусловному уничтожению. Редко кто переживал это, да? Ну, отношение естественно было по партийной линии, то есть большевиков или там скажем левых эсеров их так же расстреливали. Да? Многих. В начальный период может быть это не столь четко просматривалось, это было как бы инициативой снизу. В более поздний период Колчак признавался и более того признавался в отдатии приказа на уничтожение коммунистов. Да? То есть речь шла об уничтожении определенной категории достаточно многочисленной, там, от 250 тысяч и более, да? Естественно они не были уничтожены, это была конечная цель. Но такая задача ставилась.

- Намерение было, да?

- Естественно речь шла о советской номенклатуре. Причем уничтожались как люди, замеченные в проведении карательной практики, так и лица причастные просто к советской номенклатуре, и зачастую даже сдерживающие эту карательную практику, когда они руководили ревтрибуналами, но многих оправдывали и прочее. Ну, человек являлся руководителем ревтрибунала - его расстреливали, как это в Самаре было. То есть категорий было много. Рабочих? Да, к рабочим относились под подозрением, но впрямую призывать к истреблению рабочих проблемно, потому что кто будет работать? А так, в Гражданскую войну фиксируется очень много расстрелов железнодорожников по самым различным способам... причинам. Очень много расстрелов неквалифицированной рабочей силы. Которая считалась, что не нужна, там, скажем. В Самаре - это грузчики. Во Владивостоке будет расстреляно очень большое количество грузчиков. Да? То есть рабочих расстреливали.

- Угу. Угу. Ну, хорошо. То есть некий подход уже в представлении, что нужно разворачивать Красный Террор вот после финских событий оно было. Но, конечно же надо упомянуть все-таки покушение на Ленина, поскольку, насколько я понимаю это покушение плюс убийство Урицкого стало все-таки решающим спусковым крючком к принятию решения о массовом Красном Терроре, да?

- Да, события-то следовали одно за другим. Сначала непонятные события в Петрограде. Вроде бы покушение на Зиновьева, сорвавшееся, которое там 27 августа происходит. Затем, убийство утром в Петрограде Моисея Соломоновича Урицкого. И в этих условиях ранение вечером этого же дня Ленина оно конечно спустило все вот в Красный Террор. То есть практика, она показывает, что действительно ужесточение уже шло. Скажем, занимаясь Красными репрессиями летом 1918 года я могу сказать, что количество расстрелянных каждый месяц удваивалось. Ну, правда, первоначально цифра расстрелянных там скажем за июнь, или за предыдущие там полгода чекистами 200 человек, но уже в июле более 400, в августе 800, то есть тенденция количественная, качественная к сожалению уже была налицо. Это без расстрелов при подавлении каких-то восстаний. Ну, вот ленинское покушение, убийство Урицкого конечно спусковой крючок массового Красного Террора.

- Угу. Давайте еще расскажем в чем проявлялось... в чем проявился массовый Красный Террор.

- Ну, здесь надо выделить как бы два этапа. Обычно говорят о Декрете постановления о Красном Терроре 5 сентября 1918 года, но это декрет уже был во время самого террора и первый этап - одна неделя от пятницы до пятницы с 30 августа по 5 сентября. Я бы охарактеризовал этот террор, как в значительной степени стихийный и местнический. Когда на местах местное зачастую руководство без всяких еще известий, постановлений о Красном Терроре резко ужесточило практику наказаний, проводя именно вот практику террора. В Нижнем Новгороде расстрелы начались, начались расстрелы в Петрограде, в Москве, в различных губернских городах. Причем, если мы посмотрим на статистику, вот, Красного Террора осенью 1918 года и на первом месяце применения с 30 августа по 30 сентября мы увидим, что за первую неделю террора вот этого еще без всяких постановлений будет расстреляно органами ВЧК 3 тысячи человек. 3 тысячи человек. То есть плотность очень большая. Но при этом расстреливали не обязательно политических противников. То есть здесь, согласно моим данным примерно четвертая часть это чисто уголовный элемент. То есть в тюрьме сидели убийцы, в тюрьме сидели воры, их расстреляли в том числе за Ленина. То есть это была практика иногда ужесточения наказания. Ну, скажем, человек сидел в Витебске за самогоноварение. Такой случай был, да. И он будет расстрелян за Ленина. Никакого отношения к Ленину не имеет, но вот - это ужесточение практики. Кто сидит - тех мы и расстреливаем.

Сидело много офицеров. Летом 1918 года была проведена регистрация офицеров, было объявлено несколько мобилизаций офицеров в Красную Армию, кто-то пошел, кто-то остался, отказавшись пойти. Из этих отказавшихся часть еще были помещены как раз в тюрьмы. Вот поэтому они оказались заложниками этой ситуации - их расстреляли. Да? Здесь были самые разные такие случаи. При этом характерно, что если в некоторых городах расстреливали в массовых количествах, за эту неделю, например, в Петрограде было расстреляно 512 человек. Ну, когда я говорю расстреляны, это тоже можно уточнить, расстрел большого количества - это не всегда процедура ружейного расстрела, уничтожались по разному. Да? В том числе с помощью затопления. Вот баржа одна из... Вот. В Москве было около 300 человек расстреляно в этот период. И вот эта волна неуправляемого, местного зачастую террора она привела к попыткам как-то его организовать. Повысить его качество. Вот, декрет 5 сентября имел достаточно существенное значение для Красного Террора, он его ввел в рамки, декретные рамки. С одной стороны это привело к тому, что террор после 5 сентября стал повсеместным. То есть, если до 5 сентября расстреливали много, спонтанно, но не везде. То есть были губернии, где ограничивались расстрелом, там, двух человек, а в некоторых вообще не было в уездах кого бы там расстреляли. То есть, вроде бы Террор начался, но трети территории он еще не затронул. Теперь, действительно, после объявления декрета о Красном Терроре расстреливали... везде. Но вместе с тем вводилась практика публикации списков расстрелянных, практика определенная социальная, то есть перечислялись категории, да, которые могли быть расстреляны, представляют из себя опасность. Там, контрреволюционеры, да?

- А какие, например, категории?

- Ну, офицерство, бывшее офицерство, да, оно станет одной из главных целей Красного Террора. Так же провозглашалось уничтожение крупной буржуазии, но в данном случае это более лозунг такой. В оставшиеся месяцы сентября при вроде бы декретированном Красном Терроре будет расстреляно меньше, чем в предыдущие недели. То есть, если за первую неделю, повторюсь, было расстреляно три тысячи человек, то за оставшиеся недели сентября, а это более чем три недели, будет расстреляно две тысячи человек. То есть плотность террора уменьшилась в несколько раз. При этом, если так жестко говорить, увеличилось его качество - теперь расстреливали не случайных людей.

- Угу. Угу. И знаменитая книга Мельгунова Красный Террор в России, да, она полна совершенно ужасных подробностей. В частности я хотел бы зачитать одну из таких подробностей. Речь идет о том, что произошло в Киеве. "В губернской ЧК мы нашил кресло, а тоже было и в Харькове, вроде зубоврачебного на котором остались еще ремни, которыми к ним привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью и к окровавленному креслу прилипли останки человеческой кожи и головной кожи в волосами. В уездной ЧК было тоже самое - такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и прочее". Ну, вот такими подробностями наполнена в принципе вся книга Мельгунова. Насколько все это соотносится с реальными источниками, с документами.

- Ну, здесь следует сразу отметить, во-первых что сам Мельгунов говорил. Он естественно не являлся непосредственным свидетелем тех событий...

- Да, это иммигрантский историк.

- Ну... он во время Гражданской войны еще не был эмигрантом...

- Да, да, книга была написана в эмиграции.

- Сидел много раз в тюрьме. Неоднократно арестовывался, в том числе беседовал с ним Дзержинский, кстати, выпустивший его как литератора. Да? Вот, в первый раз при аресте. Он в основном... личные его источники - это естественно московские. Все остальное - это собранное, как он говорил, из периодической печати, из предоставленных ему белых свидетельств, в том числе из материалов особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков при командующем войсками Юга, всеми вооруженными силами Юга России Деникиным, потом Врангелем, такая комиссия была сделана. И вот здесь источники Мельгунова надо разделить на три категории. Первая - это те свидетельства, которым он был сам, московским, хотя здесь тоже есть вопросы.

Второе, это та периодика, которую они привлекает, потому что ряд газет, которые он цитирует, советских вроде бы газет, они на самом деле не выходили в это время. То есть они иногда прекращали функционировать за шесть месяцев, за три месяца и так далее. Обманывает ли Мельгунов в этом случае? Возможно он сам обманывается, потому что была практика изготовления советских газет ОСВАГом, осведомительным агентством, где помещались в том числе расстрельные списки очень длинные, на полторы тысячи, сообщалось о жертвах, и так далее. И распространялись эти газеты, в том числе среди солдат Юга России.

То есть возможно у него были данные из фальшивок таких. Не говоря о том, что сам он часто пользовался приемами ссылки на какого-то автора, который ссылался на второго автора, на третьего, в конечном счете мы тоже чаще всего видим фальшивку, поэтому данные Мельгунова, на мой взгляд очень преувеличенные и очень спорные. Да? Ну, что такое материалы ОСВАГа например? Да? Есть очень интересный такой эпизод, который в белых мемуарах описывается. В Одессе длительное время просит милостыню жертва первой империалистической войны. Ну, такая табличка у него есть, у него соответственно, там, нет руки, ампутирована, еще что-то, изъеденное газом лицо. Просит. Но в какой-то момент, когда при белых, он уже появляется с другой табличкой - жертва большевицкой ЧК. Хотя понятно, что никакого отношения нет. Это была мемуаристика и иногда метод ОСВАГа.

Что касается комиссии по расследованию злодеяний большевиков, то, конечно, она тоже была очень политизирована и многие ее данные просто при чтении не выдерживают критики. Приведу один пример, который мне запомнился. Большевики, согласно сообщению вот комиссии, захватили конезавод и освежевали всех лошадей, после чего этих лошадей выпустили, вот, на волю и белые через несколько дней, вот, увидели ужасное зрелище, когда освежеванное вот такое стадо мчится им навстречу. Представить такое как реальную ситуацию невозможн. Это какая-то буйная фантазия.

А что касается вот материалов вообще выдуманных ОСВАГом и включенных частично сюда, те, которые касаются Киева и Харькова. Да? А... можно согласится с тем, что на Украине в этот период действительно были очень трагические события. Шла Гражданская война, принимавшая самые крайние формы. И в этот период местное ЧК, все украинское ЧК, которая была в достаточной степени самостоятельна от Москвы, она подчинялась местному правительству. Да? И поэтому ВЧК не контролировала ВУЧК. Она действительно применила политику Красного Террора. Причем, если мы рассматриваем Красный Террор вот в России в 1918 году, то что мы обозначили август... до ноября месяца и мы здесь можем говорить о 8 тысячах примерно, расстрелянных, даже до декабря включая, вот, то за... до... конец весны и до конца августа, ну, 30 августа, Киев стал сначала петлюровским, 31 белым. Да? 1919 года. А здесь было расстреляно до 20 тысяч, по моим подсчетам.

То есть цифра действительно чудовищная, которая может быть конечно оспорена и в ряде мест происходили действительно чудовищные события, как в Харькове, тот же самый комендант Саенко употреблял... Это было. Правда не в тех количественных характеристиках, то есть тысячи расстреляны в Харькове - их не было. Были расстреляны несколько десятков. Ну... несколько десятков это решающую сотню, да? А... трупов, прочих выкопанных, естественно разложившихся к этому времени и продемонстрировано. То есть вот тысяч расстрелянных в Харькове, здесь не было. Но, характерно, что признавая это надо признать же и как минимум ответные действия в том же самом Харькове. Есть такой историк, здравствующий слава богу, Сергей Полторак, наш питерский. Да? Известнейший, авторитетный. Он работал в украинских архивах, в местных архивах, там, разных, в Харькове в частности. И он выявил там списки более тысячи двухсот уничтоженных в период белых, когда они белых.

Причем в Харькове белые были меньше временной промежуток, чем красные. То есть уничтожение там и там шло зачастую схожими методами. И масштабы белых иногда превышали красных, иногда нет. То есть... но трагедия вот Красного Террора на Украине, она имеет место. Там был реализован Красный Террор. Причем здесь множество... Это еврейские погромы, ответная на них реакция. Это стремление догнать российскую революцию. Местные большевики говорили, что мы отстаем на год от революции российской. А может быть на два. То есть у нас уже отменили комбеды в конце 1918 года, а на украинских территориях их в 1919 году - введут. Хотя было уже ясно, что комбеды внесли определенный такой раскольную роль в крестьянстве, настроив частично крестьянство против нас и Ленин, увидев это взял курс на середняка, известно, с конца 1918 года. А украинские большевики, они были более радикальны, поэтому с одной стороны они комбеды, с другой стороны ?, который вроде бы выступал за Советскую власть и эксцессы, которые, да, здесь имели место. Но, подчеркиваю, которые происходили на фоне похожих событий под контролем белых.

- Угу. Скажите, а вот например политика расказачивания. Можно ли считать ее террористической политикой?

- М... В определенной степени да. Я правда постараюсь сразу объяснить, что политика расказачивания у нас чаше всего подается в двух ключах. Первое, это то, что казаки представляли угрозу большевикам, и требовалось их, если не уничтожить, то запугать. То есть это... То есть политика расказачинвания - это сверху, большевистская идеология. И приводятся какие-то цитаты по отношению к оценке казачества лидеров большевиков. А вторая точка зрения она еще сужена и сводится к практике деятельности Свердлова и его окружения, его жены, там, и так далее. Потому что декрет будет принят о расказачивании помимо Ленина, это установлено и проведен Свердловым, как и ряд других документов. В советских верхах отнюдь не было в этот период единоначалия и уже в течение года, почти года шла борьба между Лениным с Свердловым. Скажем Ленин не был таким максималистом, как Свердлов. Да? Поэтому сводится к Свердлову, ну и к его национальности, еврейской. Сразу оговорюсь, что среди большевиков были евреи, которые как раз выделяются как противники большевиков. Ой, извините, как противники террора. Это и Каменев, который вернулся с Москвы и прекратил практику Красного Террора. Это Резанов, последовательный противник террора, выступавший и у нас в Петрограде, есть архивные свидетельства. И в Москве, сидевший там буквально ? что б там не расстреляли бывших коллег меньшевиков и так далее. То есть есть череда и оттуда представитель, поэтому тоже считал, что эта национальная тема как бы педалирует.

На самом деле обе эти точки зрения не учитывают ключевого момента, что требования о репрессиях против казачества требовало местное население, более многочисленное, чем казачество.


(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Институт истории СПбГУ занимается отрицанием Русского Холокоста?

(продолжение)

- То есть не казачье население?

- Не казачье. Это так называемые иногородние. Иногородних было, ну, на намного, тысяч 90 на Дону больше, чем казаков. Но иногородние в большинстве своем были лишены земли, те кто пришли во всяком случае после реформы 1861 года. Да? Те, кто...

- То есть это те, кто переселялись на эти земли вот в дореформенное время?

- До 1861 года да там некоторые иногородние хорошо жили. Есть такие. Но таких было меньшинство. Вот иногородний есть например Буденный. Да? Почему его выбор, в том числе большевистский. Да? Он не только хороший кавалерист, но он иногородний, он будет поэтому ставленником большевистской практики и действий. И здесь, с приходом советской власти... ну, приходом естественно иногородние, которые оказывали раньше поддержку большевикам, которые сейчас пришли к власти, на них опираясь, они требовали расправ - а) с офицерством. Да? С кадетами, как они их называли в том числе. И естественно передела земли. И при этом естественно передел предусматривался, скажем так, с искоренением части казачества, которое запятнало себя борьбой, так они считали. Поэтому большевики в этом споре крестьянском и казаками они в конечном счете естественно слышали больше крестьянство. И расказачивание это трагедия не только целенаправленной политики сверху, но и трагедия этого земельного конфликта на местах. Даже в большей степени этого.

- Угу. Угу. Хорошо. Тогда переходим к еще одному болезненному эпизоду Гражданской войны. Как Вы считаете в чем был политический смысл массового уничтожения офицерства в Крыму в 1920 году? То есть, почему это произошло? Ведь вроде бы офицерство сдавалось под личные гарантии Фрунзе и нарушение слова Фрунзе с точки зрения пропаганды, там, репутации большевистского правительства было невыгодно Совнаркому. Почему это произошло?

- Ну, попробую вкратце ответить на Ваш вопрос. Это тема действительно очень, скажем, острая, безусловно. Первый момент... первый момент, то, что это фактически период завершения войны, гражданской войны... Кто ни побеждает в Гражданской войне - красные, белые, там, если говорить вот про Финляндию. Да? Белые победили. А у ? ставит иногда точку. Есть стремление поставить точку. Можно вспомнить Парижскую коммуну и расстрелы тысяч коммунаров, которые произошли после этого. Да? Можно вспомнить испанскую гражданскую войну или вспомнить расстрелы левых после прихода Франко. Речь здесь идет о десятках тысяч расстрелянных, причем анонимных и так далее. То есть с одной стороны это действительно вот какой-то момент - все, завершили. Тем более этому способствовало ряд моментов. Как бы я сказала - сложилось. С одной стороны Крым подлежал фильтрации. Известно указание Дзержинского, деятельность которого... о невыпуске из Крыма. Предлог был здесь сначала был сделан один - именно указывается на опасность распространения эпидемии. Действительно такая угроза существовала. Но она была конечно не ключевой. В Крыму было много населения, которое подлежало фильтрации и так далее. То есть Крым стал закрытой территорией. В закрытых территориях естественно напряжение, ну, всегда было высокое.

А... второй момент. А... тот же Дзержинский говорил потом при встрече с одним из руководителей, заинтересовавшимся этой проблемой советского государства - мы послали туда не тех людей. То есть данный случай люди, которые проверяли... а мы будем говорить, они действовали в значительной степени инициативно и не совсем в тех рамках, которые предполагались. То есть они перестреляли. То есть, стрелять и такие полномочия на фильтрацию у них были, да, но о тех масштабов, которые это приняло - это... это, скажем, в значительной степени их инициатива.

Почему так произошло? Ну, послали туда Бела Куна и Землячку, да? У Бела Куна, у него очевидно к этому периоду уже определенный личный опыт, венгерский опыт. Там он был наркомом иностранных дел. Фактически один из лидеров венгерской революции, он видел как там поступали с венгерскими коммунистами после подавления этой революции в 1919 году, а в 1920 году по Венгрии прокатилась еще одна волна расстрелов, достаточно массовых. Ну, не сотни тысяч, но сотни, несколько. И в данном случае у него реакция была достаточно прогнозируемая. Там расстреливают моих товарищей, я здесь. Своеобразная месть. Свои моменты, может быть национальные, как некоторые указывают, были у Землячки. То есть, погромы, к которым причастны в том числе и белые, хотя в большей степени украинские самостийники, но и белые были. А... и здесь вот они, это. Наконец сыграло свою роль и практика действия последнего периода Врангеля. Обычно говорят - а за что расстреливать? Но дело в том, что когда мы посмотрим кто уехал, то там уехали люди, которые прошлись достаточно жестко в последнем походе, вот 1920 года. Если мы возьмем воспоминания только двух известных дроздовцев, то есть это Дроздовская дивизия, ?, да, там многое упоминается, но еще больше замалчивается. И дроздовца Кравченко двухтомничек, есть второй том, там как раз более подробно он рассматривает ситуацию... Только там я выявил, что одна эта дивизия по только тем данным, которые они упоминают расстреляли более тысячи человек во время наступления. Ну, пленных. И вот здесь, они уезжают. Их заложниками становятся, заложниками их репутации, дроздовцев, там, марковцев...

- Видимо с Слащева.

- Ну, Слащева безусловно. Можно отдельно говорить. Да. Становятся те, кто остался. Люди, которые в меньшей степени причастны. Да? Поэтому конечно, когда там расстреливали, там иногда 300 человек, прочее, то здесь скажем настроение к этим офицерам было уже соответствующее, да, сформировано. И не только этим походом. Причем одни офицеры отвечали за других, за другие преступления, поэтому естественно это не оправдывает то, что там произошло. И наконец-то еще один элемент. Это зеленый элемент. Как известно в этот период, в период штурма Крыма участвовали части Махно. Ну, не сам Махно, он был ранен, но Каретников. Они участвовали под руководством Блюхера, в сторону Перекопа. Потом соответственно они участвовали в освобождении части территории. А потом стали с одной стороны не нужны и опасны, а с другой стороны массовые случаи реквизиции и так далее. Каретниковскую проблему и махновскую в широком плане решили просто - уничтожить, вот, махновцев в Крыму, не выпустить. Каретникову удалось, части тоже, но большей части здесь было тоже репрессировано, поэтому когда мы говорим, что скажем, были массовые терроры в отношении оставшихся, это не только. Всех элементов. То есть, может быть из общего количества, там, махновцев было 5-10%. Да? Было очень большое количество так называемых зеленых партизанских отрядов и деятели которых остались и участвовали теперь уже против большевиков. Их вылавливали. Да? Их... расстреливали. Да? То есть, сколько и какие пропорции здесь можно спорить. Безусловно это меньшая часть, в основном это офицерство и какие-то представители бывших. Общая численность тоже дискутируется. Ну, вот Мельгунов, он иногда называет сотни... стотысячный, извиняюсь, 150, там, тысяч, но у меня есть статья, где я раскрываю каким образом он получил эти цифры, механически удваивая и утраивая и так далее.

- Надо ссылочку поставить под описание на эту статье. Почитать.

- Хорошо. Вот. Могу потом прислать. Так более нормальные цифры, которые основываются на данных архивов. С моей точки зрения цифры все равно большие безусловно, но это 8 тысяч человек.

- Угу. Это считая махновцев, зеленых и прочих?

- Включая и их. Но естественно махновские отряды - это не тысячи, это несколько сотен человек. Но, это и включая и бандитский элемент определенный. Да? То есть, уголовный, так скажем, даже если это бывший. Ну, подчеркиваю, их, ну, может быть 10% из этих людей, но они тоже присутствовали. Расстреливали и таких. В том числе расстреливали своих же красноармейцев. Здесь есть случаи за злоупотребление своей должностью. Но правда единичные.

- Скажите, а есть ли сопоставимые с данными цифрами случаи белого террора, расправ над мирным населением или над военнопленными в рамках белого террора?

- Если мы говорим о восьми тысячах, то наверное нет. А если мы говорим о сопоставимых цифрах, то безусловно присутствует. Да? Причем таких тысячников их несколько десятков. Да? То есть это не единичный случай. Скажем я упоминал здесь уже Казань - более тысячи, но и всего за месяц пребывания более полутора тысяч человек. Я упоминал Харьков от 1265 и выше. Я могу назвать еще несколько случаев. Например, это генерал Покровский и так называемая Майкопская резня. Достаточно известное явление, достаточно пробить в Интернете - сразу всплывает. Данные самые разные - сколько в Майкопе уничтожили. Город Майкоп небольшой, но это был как бы центр в том числе тыла красных и когда Покровский занял, там в его распоряжении были больницы с тифозными и не тифозными... И вот - массовое уничтожение, оставшихся здесь красных, жителей. Какие цифры фиксируют? Ну, вот деникинская контрразведка фиксирует цифру две с половиной тысячи человек. Дело в том, что деникинцы тогда следили за Покровским. Деникин считал, что Покровский слишком зарывается и возможно метит на его место. Поэтому собирали компромат. А... большинство местных исследований и свидетельств говорят иногда о цифре в 4 тысячи человек. Это вот такой случай. Сентябрь месяц 1918 года ?городское восстание. От полутора тысяч. Потом, если мы говорим о практике месячной, потому что Крым это область естественно, террор начался в ноябре, с конца ноября и длился за 1920 год, то есть в 1921 ? еще были расстрелы до весны достаточно частные. То в практике, например, трех месяцев - это действия генерала Розанова. Известный приказ, который он получил в конечном счете выполнял от Колчака. Да? Колчак издал приказ об уничтожении там крестьянских поселений по японскому типу, то есть с применением артиллерии, с сжиганием, с заложниками, с уничтожением каждого десятого. Этот документ сейчас лично он же колчаковский обнаружен, причем он белыми исследователями Годковым, Цветковым, да, он опубликован ими. Это март. Дальше следователь Леграм с изложением этого приказа военному министру того периода
Степанову, Степанов - Артемьеву, генералу-лейтенанту, опять таки с изложением этого же приказа и доведением. А... тот командовал, руководил Иркутской губернией и рядом других территорий. И, наконец, тут и Розанов, генерал Розанов, они издают этот приказ и реализуют при подавлении Тасеева и ряд других территорий, Енисейского восстания. Вот оценки численности погибших при подавлении, розановских вот этих подавлений этого периода не два последних села, там, Тасеево триста человек, двести человек было уничтожено в самый последний момент, а вот в процессе то здесь в процессе. То здесь в процессе называется 8 теже самые тысяч. То есть при этом он был получил благодарность от Колчака в последствии и реализовывал эту же практику на Дальнем Востоке, там есть такие приказы. То есть мы можем найти похожие, схожие цифры, но применительно к тоже такому периоду более продолжительному. Там, скажем, март и соответственно конец июня 1919 года - это период действия приказа вот этого Розанова. Ну, приказа Розанова, за подписью Розанова, на самом деле колчаковский приказ.

- Угу. Я так понимаю, среди вот сил, которые находились внутри большевистского спектра, самыми радикальными были украинские, да, большевики, как я понял из Вашего рассказа. А вот среди белого спектра какие силы были самыми радикальными в проведении террора?

- Ну, я бы тоже так их назвал - самостийниками. Да? Это во-первых, ну, скажем так, казачьи лидеры. Да? Зачастую имевшие отношение к Первой мировой войне, к разведке, к партизанской деятельности. Ну, как например, Шкуро, Благ-Балохович, если это уже брать наш, но, не казацкий, но здесь, или Покровский (?). Вот. За каждым из них очень такой кровавый след, да, действительно есть. Есть похожее явление в Сибири. Да? То есть, здесь фамилий много. Атаманов тоже же много. Семенов есть атаман. Есть атаман Калмыков. Вот. Есть атаман Аненков.

- Помню, что атаман Аненков убил спецпредставителя Красного Креста и украл у него какую-то баснословную сумму денег.

- Ну, про него ходит много мифов, про Аненкова. Да? И варианты с конктретными кражами... Аненков при всей его жесткости в меньшей степени, чем, ну, например, Калмыков, да, вот что ли денежен. Да? То есть интерес его в меньшей степени. Это чистая идеология. Можно говорить, Аненков - это предтеча Унгерна. И форма близкая и идеалы близкие. Да? И жесткость поведения. Славгородское вот восстание можно посмотреть. Это конец августа-сентябрь 1918 года опять-таки цифры от полутора тысяч. Материалов много, Благо Аненкова впоследствии схватили все-таки, привезли в Россию, советскую уже. И судили. Там было много свидетельств и так далее. Понятно, что это могло преувеличиваться, но речь шла не о сотнях, а тысячах убитых. Да? То есть даже существует такое понятие - белые партизаны. То есть вот, Колчак отдельно, да? А вот Семенов, который сначала власть не признавал - отдельно. Аненков отдельно. Калмыков отдельно. Единственно при этом упускают, что они контролируют территорию сопоставимую собственно говоря, если отнять зоны тундры вот вдоль железных дорог с территорией Колчака. Тоже самое, вот Деникин отдельно. Шкуро, Покровский, Слащев и так далее отдельно. Поэтому здесь фамилий много. Есть такие вот свои и на северо-западе, есть на севере. То есть, в книге я привожу свидетельства.

- Скажите пожалуйста, а вот Ваш коллега, профессор Бутницкий сделал в своей книге вывод, что выбор основной массы еврейского населения в пользу большевиков диктовался на самом деле принципом выживания. Потому что со стороны белых армий была или существовала для еврейского населения угроза уничтожения. Вы согласны с этим?

- Э... Частично. Во-первых, я не соглашусь с хронологией этого выбора. Да? Потому что проблема еврейских погромов возникает не сразу. А... и в начальный период, в ранний период, например, добровольческого движения, например, Первый Кубанский поход, да, среди участников здесь были евреи. Да? Ну, может быть там мы говорим о крещенных евреях. Но не только. Вот. И отношения в этот период еще было не столь во всяком случае декларировано. Да? То есть антисемитизм он конечно свойственен был русскому офицерству, не всем, но русскому вот родословному офицерству. А в начальный период все-таки как-то если брать того же самого Корнилова в этом отношении пропаганды с его стороны и со стороны, например, Михаила Васильевича Алексеева, тем более, да, тем более, что есть вопросы и по происхождению самого Алексеева... Но это спорная такая ситуация. Я сейчас не буду развивать... а... вот... здесь не было. Поэтому с Бутницким не соглашусь, что выбор вот с самого начала, да? Вот в ходе Гражданской войны, когда еврейство отвечало за представителей еврейства... Хотя были евреи, скажем Троцкий, я уже приводил, которые наоборот снижали террор, а был еврей Канигисер, который убил еврея Урицкого, да? То есть разные здесь были... Была Каплан, которая стреляла в Ленина или во всяком случае участвовала в этом вот теракте. Поэтому обвинения всех довольно таки проблемно. Но в белом движении, да, в какой-то момент тенденция стала нарастать и ОСВАГ принял... прямое такое... прямое указание давал, то что большевистское правительство - это антинациональное правительство, еврейское правительство. И естественно это давало свои плоды и прогромы добровольческой армии имели место, хотя вот в своей книге и в другой, я пытаюсь объективно оценить ключевые из них, например, фастовский погром наиболее ключевой, который приводится как многотысячный. На самом деле цифры там были меньшие, хотя очень много погибших было. Да? Есть разные данные...

- Какой порядок? То есть около тысячи человек, несколько сотен?

- Да. Тысяч. Но не тысячи как там рисовалось. Да? И в том числе часть из них в ходе боев с Еврейской Самообороной. Да? Но безусловно это ужасное такое событие, которое признается и белыми некоторыми и так далее. Хотя иногда и вот подаваемое и в преувеличенном... Но, многие события преувеличенные. Подаются как Гражданская война с той и другой стороны.

- Угу. Понятно. Хочу привести цитату из Вашей книги и потом попросить ее прокомментировать. 23 июля 1919 года особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами Юга России Деникине был утвержден закон в отношении участников установления в Российском государстве Советской власти, а равно сознательно содействующих ее распространению и упрочению, разработанный под руководством ученого-правоведа, председателя Московской судебной палаты Челищева. Согласно этому закону, с поправками от 15 ноября 1919 года все кто был виновен в подготовлении захвата государственной власти Советом народных комиссаров, во вступлении в состав означенного Совета, подготовления захвата власти на местах Советами солдатский и рабочих депутатов и иными подобного рода организациями, в сознательном осуществлении своей деятельности основных задач Советской власти, а так же те, кто участвовал в сообществе, именующемся партией коммунистов, большевиков или ином обществе установившем власть советов подвергались смертной казни с конфискацией имущества. Прочие виновные в содействии или благоприятствовании деятельности советской власти, исходя из тяжести совершенного им деяния осуждались к следующим мерам наказания - бессрочная каторга или каторжные работы от 4 до 20 лет, или исправительные арестантские отделения от 2 до 6 лет. В связи с этим вопрос. Как Вы полагаете в случае победы белых в Гражданской войне, были ли перспективы дальнейшего террора по подавлению и социальной мести нациями противниками.

- Ну, не перспектива, а реальная полтика была бы террора... продолжалась...

- То есть, если я правильно понимаю данный приказ, однозначно декларирует смертную казнь для всех коммунистов и их пособников?

- Да. во всяком случае на этот момент. Другое дело, что с течением времени конечно возможно при стабилизации был бы отход от этого приказа. Но это из ряда событий, которые могли бы быть. Так, заметим, что скорее всего при приходе белого движения к власти, кто бы там не был, Колчак, Деникин, то очевидно здесь бы реализовался вариант характерный для Восточной Европы, вариант диктатуры, ну скажем, хортистской, венгерской. Да? Вариант такой национально, ну и скажем так, профашистского, если который был, да? Хотя не сравним, естественно, с Германией, вот, но режим, который существовал длительное время, более 20 лет, стал союзником фашистской Германии, да, и так далее. То есть, очевидно что приход белого движения обозначил бы длительный период диктатуры. Вот Венгрии это потребовалось более 20 лет и возможно это было бы дальше, если бы не Вторая мировая война, продолжался. То есть, режим Хорти, там, остальные тоже самое...

- Режим Франко наверное можно сравнить? .... который не участвовал во Второй мировой войне.

- Да. Но события похожи. Да? И очевидно такой период франкистский... Россия была бы, да, франкистской такой, похожей. Естественно мы назвали бы колчаковской или денинкинской или какой-то другой, скорее всего кандидатура может и политической была бы. Но именно диктатуры с уничтожением, практикой уничтожения, длительного периода. С возможной потом эволюцией, как франкистский режим в конце 1970-х, да? Но до этого надо было пережить бы лет 40 вот такого режима.

- Угу. Угу. Скажите пожалуйста? Широко известен приказ Тухачевского о применении ядовитых газов во время подавления Тамбовского восстания. Неизвестно, правда, применились ли они, насколько я знаю, но приказ такой есть. В Вашей книге упоминаются случаи применения ядовитых газов белым движением при подавлении других народных выступлений. Насколько эти данные достоверны?

- Ну, про Тухачевского уточню. Там было несколько снарядов, да? Не сами газы, а вот снаряды...

- Снаряды, да. Угу.

- Ничего не известно о жертвах этих снарядов. Да? Там три случая, которые были, не обнаружено ни одно тело вблизи разрывов этих снарядов. То есть такой момент. Что касается применения белыми... Ну, есть конкретные приказы применения газов, например, против Тасеевцев, да? Вот Тасеевская республика.

- То есть это у Розанова?

- Да. Да. Да. Это есть. Газы применяли на юге России. Ну, вытравливали из катакомб партизан. Да? Причем в массовом таком порядке и эффективно. Ну, как вот во Вторую мировую войну вытравливали там партизан, так и белые вытравливали оттуда. Газы использовали на севере России. Два эпизода там есть, зафиксированы в жертвами. Там более удачные, ну скажем, условия-то. Использовать газ в лесах - это бесполезно практически, а там все-таки рядом с озером более такая...

- Кто несет непосредственную ответственность за применение газов?

- Ну... В одном случае Розанов. В другом администрация крымская. На севере, ну, скажем, чины уровня полковников. Да? НО, опять-таки доставка, они делали заказ, привозили сюда. То есть - об их действиях знали. То есть газы - да, использовались. Но в принципе у белых все можно найти, то что у красных. Это Гражданская война. И как бы антиподы быстро сближаются.

- Да. Да. Немного несправедливо, потому что факты... попытки применения газов Тухачевским известны очень широко, а вот, например, я уверен, что многие зрители вообще и про Тасеевское восстание и про генерала Розанова, про применение им газов тоже против народа, да? Не против регулярной армии противника, а против восставших крестьян известны меньше значительно, да. Вот постараемся этот пробел восполнить. А... Я предлагаю подвести некоторые итоги. И у меня два последних вопроса. Все-таки, красный террор и белый террор какие ВЫ видите в них сходные черты и какие принципиальные различия.

- Ну, сходство здесь прежде всего в социальной составляющей. Да? То есть те конфликты, которые были раньше между низами и верхами. Да? Одни стремились к равенству, другие стремились к сохранению системы до последнего городового, как вот иногда они говорили. Вот. То есть социальный аспект. Если мы говорим о других моментах, то Красный Террор он более что ли системен применительно контроля над террором, применительно к регламентации. Что касается Белого Террора, то белый террор он больше милитаризован. То есть он проводится не через какие-то исключительно спецорганы - ВЧК, Ревтрибуналы военные, а он только через, или преимущественно через военных. То есть это террор - военный террор. Причем это не имеется в виду прифронтовой террор, это связанный с военной администрацией, которая строилась. Да? То есть в данном случае террор военных направлен против гражданского населения. Это более четко просматривается. Направлен на уничтожение всяческих помех и так далее.
Ну, и наверное, еще одно отличие, что в заключительный период Гражданской войны можно уже говорить о терроре как... белом терроре как терроре обреченных, террор мести. Погибну, но возьму с собой кого-то еще. То есть, он уже не рациональный террор. Да? И с этой точки зрения мне очень нравится фильм "Служили два товарища" и образ созданный замечательным нашим актером Высоцким, белого офицера, который последнюю пулю тратит на большевика, не самого худшего как в фильме показано. Ну надо это или не надо это не имеет значения, это еще один большевик и еще одна месть за то, что он вынужден уехать. Понять его можно, принять наверное не совсем.

- Угу. Скажите а вот большая часть материалов, которые размещены в сети дает совершенно разноречивые цифры по масштабам террора. Я для интереса заглянул в Википедию, что там пишут. Обе статьи по красному и по белому террору в данные момент находятся в так называемом консенсусе. Это значит, что в нее только избранные могут вносить правки, потому что по поводу данной тематики идут жесточайшие споры. Вот. Все-таки источники исторические, реальные что нам дают по цифрам?

- А... Они общие, оценочные, потому что не имеется данных по Красному Террору. Обобщающих. То есть, есть статистика по репрессивной практике ВЧК в Гражданскую войну порядка 20 тысяч человек. Но, это данные которые вот архивные, установленные известным исследователем московским Мазохиным. Данные эти могут быть оспорены, скажем, по 1918 году или 1919, я чуть-чуть там повышаю, но не принципиально, да? То есть рост не в два раза. Безусловно к этой цифре можно добавить еще практику ревтрибуналов. В 1918 году к слову сказать Ревтрибуналы расстреляли там не менее двух десятков человек всего, вся система, но в 1919 году Ревтрибуналы расстреляли больше чем ЧК, ВЧК я имею в виду. Поэтому эта цифра 20 тысяч, учитывая практику Ревтрибуналов и военных еще трибуналов можно увеличивать вдвое, то есть до 50-60 тысяч...

- А вот эта цифра... Я прошу прощения, вот эта цифра учитывает украинскую ЧК, то что происходило на Украине?

- А... Нет. Добавляем сюда украинские вот эти случаи, добавляем а... ну скажем... так мы включаем сюда случаи подавления восстания. Там, скажем, Ярославское восстание, больше 650 человек расстреляно, да? По расследованию ЧК, там чекисты участвовали, там Булганин кстати тогда чекистом был, да? Вот будущий наш руководитель страны один есть. Но не включались. Поэтому данные цифры тоже может быть увеличены и даже помножены. Вот вопрос - сколько? То есть на мой взгляд мы можем говорить о 250 тысячах, возможно сразу эта цифра не является максимальной, да? И возможно снижение. Здесь споры уже могут вестись как-то. Потому что есть фантастические цифры, которые Деникинская комиссия как-то вот выдала - миллион 700 тысяч. Откуда эта цифра взята? Да? Она ни на чем не основывается. Просто взята с потолка. Вот. Что касается Белого Террора, то обобщающих цифр тоже здесь мало. Есть попытки только, там, Берштам, там один из историков говорит - 100 только против... на советских территориях жертвами стали. Да? Продотряды все прочее, прочее, прочее. А есть еще не советские. Да? Ну, в книге я говорю, что максимально эта цифра... максимально наверное... без учета правда еврейских погромов, до 500 тысяч может быть. Да? Правда мои оппоненты тоже могут сказать, что и красных жертвы до 500 можно если что так... Минимально, 300 тысяч. По моим оценкам. Да? Вот в таких как бы пределах. Хотя возможны опять таки увеличение за счет ряда категорий. Тем более что белый террор, вот книжка, которая вышла, там ограничено 1920 годом, поэтому там, например, естественно нет ни жертв Унгерна, да? Ни жертв похода Савинковцев на северо-западе. Там на сотни идет речь. Ни жертв дальневосточного другого террора, который там восстание было... Ну и опять-таки в этот же период есть подавление восстаний, там, крестьянских у большевиков. Был такой конфликт и достаточно серьезный, да? До НЭПа и в начальный период НЭПа. Потом все это было урегулировано, но 1921 года он все-таки в Гражданской войне тоже находится. Поэтому если подводить обобщающую цифру, то Белый Террор оценки от 300 до 500 тысяч, а Красный Террор от 250 до 500 опять-таки тысяч. Но, близкие цифры. Причем под белым я в данном случае, естественно не веду, когда называю 500 тысяч, а не 250 тысяч, там, в целом антибольшевистский террор. Да? В том числе крестьянский антибольшевистский террор и так далее.

- Угу. То есть цифры сопоставимы.

- Достаточно. На мой взгляд сопоставимы. В различных территориях есть перекосы в разные стороны. Да? Но сопоставимы. Да? В заключительном этапе на... в период подавления уже контрреволюции, скажем, да? Там красные. В период наступления белых, вот Деникинского наступления, там несколько десятков тысяч август дает. Там, 20-30 тысяч погибших, вот в августе только, да? То есть, порядок цифр примерно такой же. Кто побеждает, тот больше уничтожает. Кто проигрывает, тот больше теряет.

- Понятно. Уважаемые зрители, мне кажется беседа получилась очень содержательной, я думаю многие смогут скорректировать своей представление о трагических событиях, происходивших в России во время Гражданской войны, о Красном и Белом Терроре, в комментариях к данному видео на Ютубе Вы можете задавать вопросы, мы в следующую нашу встречу любезно попросим Илью Сергеевича ответить на эти вопросы. А на сегодня все. С Вами был кандидат исторических наук, доцент Института истории СПбГУ Илья Сергеевич Ратьковский. Я, Егор Яковлев. Всего доброго. До новых встреч.

- До свидания.

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Момент Истины от 5.10.2015 — «Борис Ельцин»

- В эфире Момент истины, в студии Андрей Караулов. Ельцин. Борис Ельцин. Мой вопрос. Во всем ли на самом деле президент России Ельцин слушался американцев?

Александр Коржаков, в 1991 - 1996 г.г. начальник Службы безопасности Президента РФ: - Когда ему слушаться? Когда он с 8 утра начинал выпивать-то? Когда слушать их? Они без него все делали.

(Кадры хроники. Ельцин дирижирует оркестром в Германии.)

- Президент... Да вот так мы жили, мы Россия, такое было времечко. Президент не здоров, мягко скажем не здоров, с 8 часов утра. Мы все делали без него, говорит Коржаков. Мы все делали... задуматься... руководили страной без президента Российской Федерации. Страной руководили. Кто руководил страной? Сегодня мы узнаем ответ и на этот вопрос. А действительно ли в сейфе, в рабочем сейфе в кабинете в Кремле президента Российской Федерации хранились миллионы долларов США?

А.К. - У него, ну, миллиона 3-4, наверное, в сейфе лежали...

- Долларов?

А.К. - Пачками 15-20 тысяч. Это такая пачечка. Я это часто видел. Кучки там все росли и росли, потому что Ельцин иногда просил меня в сейфе что-нибудь
достать.

- А Ельцин в сейфе держал деньги?

А.К. - В сейфе, да.

- И там было 3-4 миллиона долларов?

А.К. - Не меньше. Если считать, что 10 тысяч это вот сантиметр, 10 сантиметров - 100 тысяч, верхняя полка большого сейфа практически полная, когда
я уходил.

- То есть Ельцин сразу стал миллионером? Долларовым.

А.К. - Не сразу, но за несколько лет он нагреб. Да.

- Понятно, что никто не верил... деньги... только ведь один ведь сейф. Официальный, кремлевский сейф Бориса Ельцина, даже не домашний. Сейфы президента... Понятно, никто не верил, что Валентин Юмашев - будущий зять Ельцина и будущий, напомню, глава администрации, приносил Ельцину вот эти 3-4 миллиона, что это все гонорары за его книжку, книгу Ельцина, написанную Юмашевым Записки президента.

А.К. - Мне 16 раз издали мою книгу и суммарно я получил аж 9 тысяч долларов. Суммарно все.

- Так кто же? Кто и за что на самом деле платил Ельцину такие деньги? Это ведь миллионы по тому курсу, тех лет. Кто и за что платил Ельцину. Мои уважаемые зрители у нас сегодня интереснейший рассказ. Знаменитая, конец 90-ых годов, знаменитая дело компании Мабетекс. Это фирма, гсоподин Паколли... Кто говорит Па-колли, кто Пако-лли.

Леонид Холод, доктор экономических наук, профессор: - Па-колли, по моему.

- Швейцарский бизнесмен (примечание. Косовский албанец на самом деле. Албания входила в состав Италии.), руководитель Мабетекса действительно лично он, это вопрос, пополнял лично он счет в валюте на кредитной карте президента Ельцина.
Юрий Скуратов, в 1995 - 2000 г.г. - Генеральный прокурор РФ, доктор юридических наук, профессор: - Именно Паколли наполнял этот счет. То есть для следствия было важно, что эти деньги исходили от Паколли. Более того, в записной книжке, которая была найдена у Паколли было написано: подряды кремлевские и три фамилии - Ельцин, Черномырдин, Бородин.

- Ельцин, Черномырдин - премьер, и Бородин. Пал Палыч Бородин - в те годы, 90-ые - управделами президента Российской Федерации. Именно Бородин, напомню, отвечал за реставрацию Московского Кремля. На этих работах, на реставрации Кремля Мабетекс украл, как предполагало следствие огромные деньги, чтобы получить многомиллиардные заказы глава Мабетекса щедро раздавал взятки.

Александр Хинштейн, депутат Государственной Думы России: - Ну, принципиально изменилось следующее. Действительно в этом банке Дель Готтард (Gotthard) были открыты счета на Ельцина и на членов его Семьи.

- Да, счета есть.

А.Х. - Эти факты были установлены в ходе расследования Швейцарской прокуратуры.

- Не расписывался ли где-нибудь сам Ельцин за свою кредитную карту, за свой счет в швейцарском банке?

Ю.С. - Я думаю, что нет.

- Но раз карточкой пользовался именно он - Борис Ельцин.

Ю.с. - Да, он пользовался в незначительных объемах, в отличии от Татьяны Дьяченко.

- Дочь президента.

Ю.С. - Да.

- Та гуляла вовсю.

Ю.С. - Не отказывая ни в чем себе.

- Большие суммы были у Ельцина на счете?

Ю.С. - Ну, вот то, что доказали - 60 миллионов долларов.

- То есть все 60 ему?

Ю.С. - Да. 60 миллионов долларов прошло. Сам Пал Палыч вспоминает, что были ситуации, когда Ельцин брал его и говорил: "Паша мне надо купить подарки моим девочкам". Едут в магазин...

- Бородин ездил?

Ю.С. - Борис Николаевич выбирает украшения, которые стоят не один десяток...

- Они вместе с Ельциным ездили? Бородин и Ельцин?

Ю.С. - Да. А платить-то приходилось Бородину.

- В каких странах это практиковалось?

Ю.С. - Да во многих так если.

- Президент лично едет покупать цацки золотые своим девочкам?

Ю.С. - Да.

- А платит Пал Палыч кредитной картой банка Дель Готарда?

Ю.С. - Да, Пал Палыч. Ему нужно было изначально четко сказать, что Борис Николаевич либо Вы на это находите какое-то финансирование... Но тогда бы он не работал, я думаю... Через час его бы не было.

- ВЫ понимаете, что если будете заниматься Мабетексом и всеми этими счетами, Ельцина прежде всего, Вас убьют? Вас, Генерального прокурора, убьют.

Ю.С. - Ну... Честно говоря я об этом не думал. Все люди, которые проходили через этот банк, так или иначе с криминальным окрасом.

- То есть это не только счета Паколли, которые...

Ю.С. - Это не только счета...

- А в том числе и счета нашей элиты.

Ю.С. - Да. Заразное...

- За сдачу оборонных заводов.

Ю.С. - Там было по Марийскому машиностроительному заводу. В общем материла был уникальный.

- Завод в Йошкар-Оле - это секретное производство. Это ракеты.

Ю.С. - Да. Да. Совершенно верно.

- 60 миллионов долларов, в том числе и на украшения дочери. Президент России лично прокатывает кредитную карту швейцарского банка. Причем наше предположение, мы журналисты предполагаем, да и не только мы, что счет у Ельцина в банке Дель Готтарда был открыт раньше. Задолго до фирмы Мабетекс. В последний год правления Горбачева.

Владимир Колесниченко, государственный советник юстиции III класса, бывший следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР: - В конце 90-ых годов в КГБ СССР, в отделе, который занимался этими преступлениями нашли счета Бориса Николаевича Ельцина в банке Дель Готтарда. Кстати, тогда же известная журналистка Клер Стерлих передала мне документы - весь золото-валютный запас Советского Союза по личному решению Горбачева был оправлен во все тот же банк Дель Готтарда. Речь шла о десятках тонн. Меня можно спросить - почему это не расследовалось? Потому что расследовать это не давали. Все ребята, до единого, кто имели отношение к расследованию того о чем мы сегодня говорим, все были уволены. Все, без исключения.

- Какой интересный банк в Женеве! Но для меня мои уважаемые зрители, для меня гораздо важнее, сегодня это прозвучало впервые, деньги, взятки давались в том числе и за уничтожение наших лучших оборонных заводов. Концерн Алмаз-Антей. Головное предприятие концерна находится в Республике Марий-Эл. С-300, С-400 - лучшие в мире противоракетные установки зенитные, а сейчас на подходе комплекс С-500.

Борис Ефремов, генеральный директор "Марийский машиностроительный завод", Республика Марий Эл: - Я вот в первый раз слышу, что кто-то хорошие деньги
получил за то, что б нас уничтожили. Нас пытались обанкротить пять раз. Глава правительства республики Леонид Викторович Маркелов, он нам помогал.
Спасать, что б нас не растащили.

- Насмерть стоял за Вас Маркелов.

Б.Еф. - Стоял, да. За 1991 - 1992 выполнения госзаказа нам ни рубля не дали. Технику мы сдали. 1993-1995 год то, что называлось госзаказом мы выполняли, но денег не получали. В одном из годов - это был 1996 год, у нас была интересная ситуация. Мы смогли выдать заработную плату, две трети месячной по объему один раз в году. Все мне задают вопрос - а как вообще Вы Володя выжили? Просто у каждого есть земля, сад, кто называет там огород...

- Огород, да. Шесть соток.

Б.Еф. - Да, шесть соток.

- Вот они и кормили рабочих.

Б.Еф. - Только на них и выжили.

- Пять раз, еще раз скажем, пять раз некие силы пытались уничтожить головное предприятие, подчеркну, головное предприятие концерна Алмаз-Антей и вроде бы фигурировали деньги.

Геннадий Райков, доктор технических наук: - Ну это мутные 90-ые...

- Слушайте, мы о президенте России говорим.

Г.Р. - Я говорю, что это смутные 90-ые. Я же в них жил. Я сам был директором оборонного завода.

- Что было бы с американским президентом, если бы он гонял валютную карточку и не объяснял бы никому откуда у него президента Америки, скажем рублевый счет?

Г.Р. - Я Вам приведу пример. Министр Швеции рассчиталась служебной карточкой в магазине - ее на следующее же утро сняли с работы. Вот и все.

- Да уж, в Европе не церемонятся с политиками. Мои уважаемые зрители приготовьтесь пожалуйста, через несколько секунд в Моменте истины начинается самое интересное.

МОМЕНТ ИСТИНЫ

- 60 миллионов долларов на карте президента России. Непонятно откуда взявшиеся. И несколько миллионов долларов, о чем сегодня сказал Александр Коржаков, в личном сейфе Бориса Ельцина. 262 завода, когда Путин взял страну оказалось, что 262 лучших завода России, оборонные предприятия прежде всего, снесены под ноль. Казалось бы под ноль. 187 заводов за эти годы, из 262, Путин вернул обратно в строй. Но было уничтожено, еще раз, 262 лучших предприятия Российской Федерации.

Г.Р. - Вот так в сейфе деньги появлялись. Они же не появляются с неба. Да?

- И не гонорары за книжки такие. По три миллиона долларов. Что это за книга такая?

Г.Р. - Они появляются за определенные услуги. Подъехали, водочки налили, подписали указик, схватили заводик, положили в сейф денежку. Все нормально. Это было такое время. Что же скажешь?

- В самом деле. Но и у нас сегодня мои уважаемые зрители сейчас как бы анонсы. У нас сегодня разговор, к которому мы журналисты шли не один месяц, собирая материалы, факты. Вы пожалуйста устраивайтесь сейчас поудобнее у своих экранов.

Ну, а сначала традиция. Традиция программы Момент истины По следам наших выступлений. Москва. Обманутые дольщики. Я напомню наш недавний рассказ.

11:03

.................................


18:28

? - Андрей Викторович, какой процент этих историй доходит до министра?

- Вот цивилизованная страна. А у нас какой процент бизнеса в России на грани?

Леонид Холод, доктор экономических наук, профессор: - Если вот то, что мы смотрели только что имеет место быть, то этот процент 10-15...

- Что ты имеешь в виду? Деньги в сейфе у Ельцина?

Л.Х. - Да.

- Мы предполагаем - правда.

Л.Х. - Что самое интересное, что Ельцин сам по моему даже не задумывался за что ему кто платил. Откуда деньги на карточке брались.

- Если мы сейчас вернемся к дольщикам, если мы задумаемся - все эти годы, мне сегодня Коржаков сказал, что наличные были деньги в сейфе президента. Если каждый из нас, у открытого для журналистов Коржакова не поинтересовался: а) сколько в сейфе у Ельцина было денег, и б) самый главный вопрос – кто платил Ельцину под видом гонораров? Юмашев? Березовский?

А.К. - Березовский в жизни никому не платил. Юмашев только таскал.

- А от кого деньги были?

А.К. - Якобы из английского издательства.

- Слушайте, такие гонорары ни за какие тиражи, никакому Ельцину...

А.К. - Да, потому что дело в том, что никому никогда не платили в жизни. Ему даже пенсию дали такую какую у него никогда зарплаты не было. Если поделить по годам.

- А сколько была пенсия?

А.К. - 127, по моему миллионов рублей, значит, пенсия была. Плюс соцобеспечение - транспорт, связь, самолеты, госдачи...

- Охрана. Повар. Врач.

А.К. - Охрана - это все само собой разумеется. Только деньги чистые просто. Наине в карман. Ей же не хватало, она же при каждой пляске на столе любила потерять сережку.

- А кто плясал на столе?

А.К. - Наина Иосифовна.

- Оргии такие были?

А.К. - Да.

- И теряла сережку?

А.К. - Когда оставались там одни.

- Ну, после банкета. А почему надо было танцевать-то на столе?

А.К. - Добавляла. При Ельцине она изображала, что мало пьет, а там уже добавляла как положено. Леонид Ивашов, доктор исторических наук, в 1996-2001 гг. - начальник Главного управления международного военного сотрудничества МО РФ: - Я был свидетелем когда плясали в святом кабинете на пятом этаже здания министерства обороны.

- Кабинет министра обороны?

Л.И. - Кабинет министра обороны.

- Жукова?

Л.И. - Точно.

- Кто плясал?

Л.И. - Ну... Не буду называть симпатичную журналистку. Она Ваша коллега. У нее ни опыта должного не было, ничего - и сразу ее на должность генерал-лейтенанта, начальника Управления информации.

- И пляски в кабинете министра?

Л.И. - И были пляски. Прямо на столе. Да.

- Все-таки влияли американцы хоть как-то? Через международные фонды, через транши?

А.К. - Я думаю, что при мне нет. Наши больше дышали. У нас же один только миллиардер был в стране. Виктор Степанович Черномырдин. Больше не было миллиардеров. Они появились через полгода после того как Ельцин пошел на второй срок президента и фактически страной руководил Чубайс.

- А от Вас скрывал Черномырдин, что он миллиардер?

А.К. - Мы ему это дело не предъявляли.

- Но Вы же к Ельцину ходили тогда с документами.

А.К. - За месяц до выборов Барсуков составил бумагу, но он один боялся ему ее показать. Ельцину.

- 1996 год?

А.К. - Тогда, да. Поэтому упросил Батурина и меня, чтобы тоже подписали. Было на полстраницы написано, что Виктор Степанович на сегодняшний день имеет 11 миллиардов так активов.

- Долларов?

А.К. - Ельцин долго смотрел эту бумажку. Очень долго прямо наблюдал. Я сам нет, у меня не было таких полномочий - искать. Это у Барсукова экономические управления были. Он мог ковырять.

- Начальник ФСБ страны.

А.К. - Он очень к этому относился всегда серьезно. К деньгам. Потому что сам деньги очень любил и так здорово наворовал на этой должности, что до сих пор мы от него ни одного интервью не видели. Ворюга еще тот.

- Действительно Барсуков перевез к себе на дачу бильярд Геринга.

А.К. - Совершенно верно. На нем стояла бирка начала XIX века.

- Который оказался у Жукова на даче.

А.К. - Но я думаю что это наше. С его дачи какой-то наверное. Ну, я даже в книжке писал, что и мебель вся была из Кремля собрана.

- У Барсукова?

А.К. - Когда Ельцин ходил по этому складу, говорил - самая плохая квартира у этого Барсукова - она набрал ее со всего Кремля, говорит, мебели.

- Антикварной?

А.К. - Ну там у него пройти нельзя было. Большая квартира - 150 метров.

- И все дом на улице Осенняя?

А.К. - В спальню не зайдешь, там обойти надо было два кресла. Ну, просто тесно было.

- Вот так повернулся сейчас наш разговор. Ну, а теперь мои уважаемые зрители, как я и обещал. Теперь - настоящая сенсация.

МОМЕНТ ИСТИНЫ

А.К. - Ну мы ведь не об этом сейчас говорим, мы говорим о том, что страною после выборов...

- Вот это самая главная тема, что Вы сказали.

А.К. - руководил...

- Руководил Чубайс.

А.К. - Чубайс. Восемь месяцев фактически страной руководил Чубайс. Я думаю, что он Россию ненавидел. Поэтому он старался для нее сделать как можно хуже. Он все-таки, когда обучался в Вене, в Америке даже говорят, что он был...

- На какие деньги парень, который цветы продает на вокзале в Ленинграде? А вот надо понимать, что за два с небольшим года до того момента, как в руках Чубайса вдруг оказываются все заводы России, Чубайс чем занимался? Торговал цветами, киоск имел на Московском вокзале в Ленинграде. Кооператив у него был, у Чубайса. И вдруг он оказывается в Будапеште, филиал Венской школы экономики.

А.К. - Я знаю, что его обучают там не только ???, но еще и гипнозу. Потому что Ельцин был очень внушаемый.

- А кто обучал, не будем торопиться, Чубайса гипнозу?

А.К. - ? Куда его посылал генерал армии.

- Генерал армии Филипп Денисович Бобков. Один из высших руководителей КГБ СССР.


А.К. - Да.

- То есть в филиал Венской школы экономики в Будапеште...

А.К. - ? Ельцин его не любил, но всегда принимал. И когда после прием с ним приглашал меня по рюмке: "Что он мне там наговорил? Что наговорил? Не пойму".

- То есть как загипнотизированный?

А.К. - Но он всегда уходил с подписью.

Виктор Ивантер, академик РАН, директор института народнохозяйственного прогнозирования РАН: - Я вообще в мистику не верю.

- Я тоже не верю. Но не под гипнозом ли Борис Николаевич разрушал, подчиняясь воле Чубайса наши лучшие заводы оборонные?

Г.Р. - Вот я приведу завод им. Хруничева. Известный завод в Москве. Да? Директор Кисилев. Когда ему напрямую команду дали американских советников пустить - он их не пустил.

- А команда-то из Кремля пришла.

Г.Р. - Естественно.

- Пустить американских экспертов на совершенно секретное производство, где ракеты.

Г.Р. - Не пустил - и через два года его съели. Все равно съели.

- А не пора нам знать имена и героев, которые вот так защищали, без единого выстрела, но какой завод - легендарное предприятие ракетное им. Хруничева. Знать имена - кто не пускал.

В.И. - Борис Николаевич соревновался с Горбачевым по имиджу на Западе...

- Виктор Ефимович, Чубайс, еще раз, за два года с небольшим, перед тем как он станет вице-премьером правительства, в самом деле имел два киоска, продавал цветы на Московском вокзале в Ленинграде.

В.И. - Ну да. Большинство нынешних олигархов тоже начинали с какой-нибудь чепухи.

- А это не под гипнозом делалось?

В.И. - Ничего удивительного. В действительности все хотели всего и сразу.

- Перемен. Мгновенно, как Цой пел.

В.И. - Нет, не перемен. Они хотели прямо сразу все удовольствие получить.

Поет Цой: Перемен, требуют наши сердца. Перемен, требуют наши глаза.

Александр Широв, доктор экономических наук: - Ну эйфория-то безусловно была.

- Мы хотим перемен - быстро, сразу.

А.Ш. - Да. И верили в то, что это возможно.

Поет Цой: Перемен, мы ждем перемен.

Сергей Кургинян, политолог: - Вообще-то положено ждать перемен к лучшему.

(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Момент Истины от 5.10.2015 — «Борис Ельцин»

(продолжение)

- Мы впервые услышали сегодня, что кто-то платил. Валюту платил. Миллионы долларов на карточки переводились за конкретные оборонные заводы и их уничтожение. Алмаз-Антей прежде всего.

Юрий Скуратов: - Там было по марийскому машиностроительному заводу. В общем материал был уникальный.

- Завод в Йошкар-Оле - это секретное производство. Это ракеты.

Ю.С. - Да. Да. Совершенно верно.

- С-300, комплекс, и С-400 - это лучшие зенитки мира.

С.К. - История, в которой я конкретно участвовал - это СС-18.

- Великая Сатана. Так американцы назвали нашу ракету Воевода.

С.К. - Там очень большая разделяющаяся часть индивидуального наведения. То есть в момент перед нанесением удара выбрасывается такая серия разделяющихся
частей.

- Ложные. Ядерные. Поди угадай какая ракета. И разносит любой Нью-Йорк.

С.К. - И никакая ПРО против этого работать не может. Вдруг, в 1993 году, в самом начале, ко мне обращаются и просят созвать, потому что все остальные боятся, комиссию альтернативную Генеральному штабу.

- Колесников тогда был.

С.К. - Да, потому что Генеральный штаб настаивает на том, что нужно переходить на класс ракет полегче.

- Подешевле.

С.К. - На моноблоки. (Примечание. Тополь и Тополь-М - это моноблоки.)

- И не такая убойная сила.

С.К. - Мы создали единственную альтернативную группу, собрали туда Генеральных конструкторов на поддержку, и действительно тогда остановили...

- Слушайте, это предлагал, задумайтесь - Генеральный штаб наших вооруженных сил, Пал Сергеевич, у которого танцы на столе. Пресс-секретарь гуляла. И его первый заместитель, предположительно генерал армии Колесников.

С.К. - Да, все дело шло к ликвидации Российской Федерации. Мне это совершенно ясно.

- А это как?

С.К. - Ну вот так. Там были люди уже совсем ориентированные на Америку.

- И к 1996 году, это очень важно понять, 1996 год - тот самый год, когда мы безжалостно сокращаем свои, да, прежде всего ракеты. Кстати, самый дешевый вид вооруженных сил. Ракеты - это не сухопутные войска. Их не надо кормить три раза в день.

К 1996 году у Ельцина, стареющего Ельцина, уже пять инфарктов и шестой в начале 1996 года перед вторым туром, внимание, перед вторым туром президентских выборов.

А.К. - Ельцин уже шесть инфарктов перенес. Причем последний - между выборами.

- Первого и второго тура.

А.К. - Когда уже Коржакова не было. Меня Кузнецов попросил срочно приехать на дачу что-то делать. Ельцин, лежа в постели, его наверх не поднимали на второй этаж, клали в музыкальную комнату и он орал: "Только не сообщайте Черномырдину".

- Боялся, что власть перехватят?

А.К. - Боялся.

- После инфаркта сразу?

А.К. - Несколько дне осталось до выборов. До вторых выборов! И боялся, что узнают.

- А вообще Ельцин боялся Черномырдина?

А.К. - Ну... не любил... Но то, чтобы боялся - я бы не сказал.

- А Чубайс как относился к Черномырдину?

А.К. - Оба друг-друга стоили, но Черномырдин был все-таки за Россию.

- Вот теперь еще одна тема. Торопится сейчас не будем. Вскользь прозвучала фамилия генерал армии Бобков. И я сделаю легкий такой намек, что Чубайс, небогатый Чубайс прямо скажем, цветы парень продает на рынке, кооператив взял в Питере. Или Гайдар. Они не имели денег при Советской Власти, просто не имели средств, чтобы поехать на несколько месяцев в Будапешт в филиал Венской школы экономики и учится.

С.К. - И когда я спрашивал, а ко мне приходили после написания книги Постперестройка ведущие работники, реально ведущие КГБ СССР. И все они как бы долго-долго что-то говорили, осматривая потолок моего тогдашнего офиса, убеждаясь, что никаких устройств там нет, которые защищают эту речь, а в конце я спрашивал их случайно один вопрос: "Вот эти демократы, вот эти Бурбулисы и Чубайсы - это что?" Они бормотали: "О-бо-бо-бо-бо". Я им говорю: "Пожалуйста четко". Они еще раз бормотали: "О-бо-бо-бо-бо". Я гворю: "Пожалуйста четко". Они еще раз бормотали: "О-бо-бо-бо-бо". Я говорю: "Четко пожалуйста". Они говорили: "Бросовая агентура". То есть считалось, что это та агентура пойдет на запал. Планировалось это и выдвигался Скоков. Убирались и Ельцин, и Чубайс и все остальные с одной стороны. И коммунисты.

- И Юрий Владимирович Скоков выходил бы на первые роли?

С.К. - Да. И Скоков выходил на первую роль.

- Еще раз что б было понятно. Раз страна, люди, весь народ или большинство хотят перемен. Если площади забиты людьми в городах. Если Цой, этот крик о переменах в сердца людей врезается - будут перемены. Ельцин, вот эти вот ребята тоже свои, а потом на первый план один из подвижников Ельцина Юрий Владимирович Скоков. О том, какая на самом деле была борьба за власть - чуть позже. Но еще раз - есть точка зрения, что без воли КГБ Советский Союз на самом деле развалится не мог. КГБ СССР исторически всегда ненавидел ЦК КПСС.

С.К. - Ну я эту точку зрения могу подтвердить.

- То есть Вы тоже считаете, что Чубайс и его компания там в Вене учились на деньги КГБ?

С.К. - Да. Меня только Управление интересует. Там была агентура разных Управлений.

- Михаил Полторанин бывший первый вице-премьер правительства России, очень близкий к Ельцину человек, сейчас на лечении, далеко от Москвы. Попробуем
дозвонится.

М.П. - Але?

- Михал Никифорович!

М.П. - Привет.

- Вопрос простой. Когда-то Вы сказали, что допускаете мысль, что Чубайс и вся эта кампания в Венскую школу на деньги Бобкова отправилась учится.

М.П. - На деньги КГБ СССР, да. И Бобкова лично.

- Ну понятно, что не его средства.

М.П. - (неразборчиво) начинал Андропов. Этих ребят стали готовить. Во-первых...

- Опа! Связь оборвалась. Ну, мы услышали то, что мы услышали.

С.К. - Мне рассказывали об этом люди ближайшие к Юрию Владимировичу Андропову.

- А что хотел КГБ СССР? Чтобы у нас было как в Китае? Официальные миллионеры. Красные знамена.

С.К. - Нет, нет, КГБ СССР этого не хотел. Владимир Александрович Крючков...

- Генерал армии Владимир Крючков, сменивший Андропова и Чебрикова на посту Председателя КГБ СССР.

С.К. - Да, да.

- Так он работал у Вас после отставки.

С.К. - Да, работал. Он очень отстаивал существование ГДР и однажды пришел домой и сказал своей жене: "А знаешь? Меня может быть убьют. За то, что я так отстаиваю ГДР". Я говорю: "Владимир Александрович, Вы говорите в 1989?" "Нет, в 1979". Значит, уже в 1979 году вопрос об объединении Германии стоял ребром. Уже сдавали ГДР.

- А зачем надо было сдавать?

С.К. - Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. План был такой. Создать буржуазное государство. Ввести это буржуазное государство в Европу полностью.

- Буржуазную из кого?

С.К. - Из Российской Федерации, быть может из Украины и Белоруссии. Вот какое-то такое государство. Ввести его в Европу. Стать как Франция и Германия. После этого окажется что это самое крупное государство Европы. И у него мощное ядерное оружие. Тогда американцы должны будут уйти. И будет мягко осуществлен захват Европы.

- То есть, тихой сапой, через экономику, без всякой войны убрать американцев отовсюду.

С.К. - Мне советник Коля говорил в 1992 году: "Мы выкинем этих американцев из Европы. Сейчас, еще два-три шага". То есть мечта была.

- У Европы была мечта избавиться от влияния американцев наконец, а у нас все руководители, не только Скоков, все руководители России тогдашние, Скоков был Секретарем Совбеза, все хотели власти. Высшей власти в стране. И Черномырдин, сменивший Гайдара тоже хотел стать президентом?

А.К. - Я бы тогда небольшую про Черномырдина. Он же собрал миллион подписей. Я ему сказал, что если Вы не уйдете с выборов, я доложу Ельцину, Вас завтра к чертовой матери из премьеров.

- А Черномырдин хотел быть президентом?

А.К. - Ну, его уговорили. Просто ему собрали миллион подписей.

- Как за будущего президента.

А.К. - Если Сосковец собрал с Фадеевым миллион подписей Ельцину за неделю и по этому поводу подняли шум демократы и заставили Ельцина снова собирать подписи, то ему тихонечко ?фонд собрал миллионы и никто не знал об этом. Кроме меня.

- Если бы инфаркт, напомню, между первым и вторым туром президентский выборов в 1996 году у Бориса Ельцина случился шестой инфаркт. Если бы это несчастье привело к печальному результату, то вся власть по Конституции переходит к исполняющему обязанности президента премьер-министру. И Виктор Степанович подготовился заранее - стал собирать голоса. Никто никогда об этом не говорил. Вот еще одно сенсационное заявление Коржакова.

Александр Ципко, доктор философских наук: - Я сам лично принимал участие в подготовке Черномырдина к власти. Была создана группа под руководством помощника Черномырдина. Меня назначили руководителем ? Центра и нам говорили о том, что Черномырдин придет к власти. Лично я, я был бы очень рад, что пришел Черномырдин.

- Как неожиданно сейчас повернулся разговор - Америка, Европа и мы. С некоей политической ретроспективой. Как называлось, Сергей спрошу у Вас, кандидатская диссертация Анатолия Борисовича Чубайса, которую как я предполагаю Чубайс по слабости текста шесть лет не мог защитить?

С.К. - Что-то Социалистическая...

- Нет, путаете немножко. Поощрение, я прошу всех задуматься, сотрудников отраслевых НИИ. Или что такая вот какая-то хрень в этом духе.

С.К. - Ну да, да, да.

- Кто, мое предположение был самым внимательным читателем автореферата Чубайса, узнав, что Чубайс фактически возглавляет правительство при Ельцине, который, как Коржаков подтверждает с 8 утра был иной раз не в себе.

С.К. - Ликвидация Российской Федерации. Я даже называю это Ликвидком. Комитет по ликвидации.

- Единственный человек, кто не поленился, заплатив 200 долларов, предполагаю я Караулов, выписать из Москвы автореферат Чубайса в Вермонт? Кто этот человек? Правильно. Александр Исаевич Солженицын. Я предполагаю, что из пометок Солженицына на полях автореферата и родилась потом книга Солженицына Россия в обвале, где страшные портреты на фоне экономики разваливающейся страны, где Гайдар и Чубайс.

Юрий Кублановский, литератор: - Мне сказал один политолог, причем он только недавно прочитал Россия в обвале, которую ты упомянул. Он сказал, тогда мы никто ее не читали. А я говорю: "А почему?" Потому что Солженицын мешал нам зарабатывать деньги.

Александр Широв, доктор экономических наук: - Все слушали тех, кто обещал быстрый результат. Народ хотел перемен. Запрос на это был.

- Вот и получили перемены. Какие отрасли промышленности под нож пошли? Отрасли! Производство средств производства. Станкостроение.

В.И.: - Ну, понятно. Все кроме сырья.

- О! Все пошло под нож.

В.И. - Видите ли, они вообще ничего не знали про промышленность.

- Хе-хе... Ребята эти вице-премьеры.

В.И. - Первое было недоумение. Когда сотрудник моего отдела Володя Лопухин стал министром топлива и энергетики - это выглядело странно.

- А Ельцин жалел, что он доверился Гайдару?

А.К. - При мне никогда не жалел.


- То есть Ельцин не понимал, что Гайдар делает с заводами?

А.К. - ??? курс молодго бойца по экономике ему давали. Павел Медведев сейчас депутат, который у нас... И Нид, программисты наши. Они вот ему давали Курс молодого экономиста, когда он был еще председателем комитета Верховного Совета СССР, постоянно, почти через день по два часа его долбали. Но я так понял ничего это не дало ему.

- То есть Ельцин ничего не понимал в экономике?

А.К. - Абсолютно. И когда Гайдар ему что-то рассказывал, он приходил ко мне и опять: "Александр Васильевич, наливай!"

- Ведь сопротивление Ельцину, этим реформам, тоже было. Это не только Солженицын, в регионах-то сопротивлялись многие на самом деле.

Г.Р. - Давайте я Вам одного героя назову. Шаймиева, президента Татарстана.

- Да.

Г.Р. - Моторный завод остался. Вертолетный остался. Самолетный остался.

- Да, сохранил, Ментимир Шаймиев, какой ценой сохранил.

Г.Р. - Какой ценой он сохранил, но осталось. Сегодня там работает завод по вертолетам на 15-20%. Это вертолет для одиночных целей всегда считали.
А они могут и любые цели поражать.

Александр Лаврентьев, председатель Советов директоров "Казанский вертолетный завод" - Нет денег, шамейки появились - талоны на еду. Вместо рублей, появился сурргат - шамейки.

- То есть талоны по имени Ментимира Шаймиева.

Фарид Мухаметшин, в 1995-1998 гг. - премьер-министр Республики Татарстан: - Мы в первую очередь, как республика, в которой очень много предприятий оборонного комплекса...

- Оборонные заводы пострадали больше всех.

Ф.М. - Больше всех поскольку Ту-160 бомбардировщики сверхзвуковые выпускались у нас, и у нас была задача подписать у Бориса Николаевича хотя бы на четыре оставшихся самолета на стапелях...

- Готовность была процентов 50?

Ф.М. - А там были семьи с династиями - отец, жена, дети...

- Сколько не платили по времени? Год?

Ф.М. - Чуть больше.

- Даже больше?

Ф.М. - Больше, чем год. Продуктами заработную плату отдавали.

- Шаймийки появились.

Ф.М. - Нам удавалось мукой, маслом, сырами помочь людям на этих заводах и снять в какой-то мере напряжение, которое там было.

Дмитрий Белоусов, доктор экономических наук, профессор: - Казанский завод, который поддерживает жизнь "тушек", был в 1994 году указ Ельцина прекратить разработку 54-го изделия, как особо дестабилизирующего международную ситуацию.

- Это ж надо формулировочки! Еще раз. Запретить своей стране производить...

Д.Б. - Даже разрабатывать. Мы и разрабатывать не будем.

- Разрабатывать машину новую, потому что это нервирует американцев?

Д.Б. - Да, да, именно так. Его попросили, да. Хороший гад получается. Нехорошо.

Г.Р. - А возьмите, когда пришел Тулеев. Не продали же шахты никому.

- Да, это правда.

Г.Р. - Он же устоял. Поэтому были люди, которые защищали. Ставилась одна задача - все забрать в частные руки.

- Вот Вы сказали - все в частные руки. То есть всю страну раскидать по частным рукам.

В.И. - Это драма была. Это была, я бы сказал, Шекспировская драма. Знаете, когда на глазах разрушают фантастическую страну. Президент запрещает Своей стране, своим заводам. Людей на улицу. И вместо денег Шаймиев талонами платил. Шаймийки - талоны на еду вместо зарплаты. Президент, еще раз, запрещает, в какой, когда это было в европейской стране, производить то оружие, которого боятся американцы.

А.Ш. - У нас было уникальное оружие и оно было зарублено Ельциным под разными соусами.

- Не только оружие, Саша. Пора говорить все до конца. И еще раз, за что платили, в том числе и три миллиона в сейфе наличными. А сделка Гор-Черномырдин? Ведь Клинтон считал, что Ельцин - он просто уже ручной. Особенно после сделки, как мало мы говорим сегодня об этом преступлении века. Еще одно преступление века - сделка Гор-Черномырдин. Виктор Степанович тоже хотел опираться в своей борьбе за власть на американцев.

А.Ш. - Да, это было.

- Продажа нашего российского оружейного урана.

? - В тайне от всех, в тайне от Госдумы по сделке Гор-Черномырдин в 1993 году из 500 примерно имеющихся, 500 был передан Америке за тысячную долю его потенциальной стоимости.

- Чтобы было понятно нашим зрителям, в 1993 Борис Ельцин в обмен на политическую поддержку и, внимание, кредиты Международного Валютного фонда, кредит, который надо будет с процентами отдавать, фактически подарил, не продал Соединенным Штатам, а подарил за копейки отдал, весь наш 500 тонн 235-й уран, начинка для атомных бомб, топливо для всех наших ядерных зарядов, боеголовок.

Лев Максимов, и.о. директора Института физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения г.Новосибирск: - Вот в том-то и вся крупномасштабность этого государственного преступления...

- То есть Россия осталась без урана?

Л.М.- Де юре Россия уже осталась без урана и поэтому только не посвященный в это удивляется почему американцы так спокойно, я бы сказал нагло, вышли из договора по противоракетной обороне. Дело в том, что исходные разработки противоракетной обороны которые еще были начаты во времена президента Рейгана, было сформулировано, что 100-процентная надежность, которую он требовал, можно обеспечить, если количество одновременно подлетающих целей не будет превышать 3 с половиной тысячи боеголовок. Напомню в то время у нас и у американцев было примерно по 30 тысяч. Поэтому Рейган тогда свернул всю эту работу...

- А потом просто забрали у нас весь уран.

Л.М. - Для подстраховки они параллельно через Гор-Черномырдин сделали так, что если даже если мы будем разоружаться по их схеме, когда складываем на хранилище, чтобы у нас там и ничего и не оказалось.

М.Ш. - Сделка Черномырдин-Гор обошлась Российской Федерации больше десятка миллиардов долларов. Потерянных, не полученных.

- Да как считать. Какая цена за уран. Он же не продается как наркотики, да?

М.Ш. - Он дороже золота.

А.Ш. - Это было предательство государственных интересов.

- Если предательство, то и преступление, которое не имеет срока давности. Ведь Гор-то ответил в Америке там у себя перед конгрессом. Уран продавать как и наркотики запрещено. это бомба. Если нам столько не надо, американцам-то зачем столько урана? У них же еще и своих было 500.

А.Ш. - При том, что Россия сейчас имеет самый большой в мире пакет на продажу оборудования для атомной энергетики.

- Полный итог вот - мы теряли, а они забирали. Полное резюме кто дал? Еще один факт, который сегодня вот мы сейчас, да, говорим о Сирии, о том, что Путин вернул стране мировое лидерство. А кто подвел итог? Всего лишь 20 лет назад что же они, Америка от нас от России получили?

А.Ш. - Билл Клинтон.

- 25 октября 1995 года. Дату называю. Наши разведчики добыли выступление президента Соединенных Штатов на закрытом совещании объединенного комитета начальников штабов. "Последние 10 лет (1995 год) политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность нашего курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность сначала Горбачева, а потом Ельцина и их окружения, в том числе используя тех, кто занял откровенно проамериканскую позицию, мы (внимание) добились того, что собирался сделать президент Трумен с Советским Союзом посредством атомной бомбы. Правда с одним отличием. Мы получили сырьевой придаток - Россию, не разрушенное атомом государство. Да, мы затратили на это многие миллиарды долларов, но мы уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемость. За четыре года мы и наши союзники получили различного сырья из России за копейки на 15 миллиардов долларов: сотни тонн золота, драгоценных камней и так далее, под несуществующие проекты нам, Америке, передано из России за ничтожно малые суммы свыше 20 тысяч тонн меди, почти 50 тысяч тон алюминия, 2 тысячи тон цезия, бериллия, стронция и так далее. Расшатав идеологические основы России, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство составляющее основную конкуренцию Америке".

А.Ш. - Да, Россия потеряла в середине 90-ых всех союзников. Россия вывела свой флот из Атлантики, Средиземного моря...

- А американцы вошли! Везде и повсюду!

А.Ш. - Да. Причем в некоторых местах они занимали те же наши базы. Хотели даже Камрань занять.

- Во Вьетнаме. Где Америка, а где Вьетнам? А сегодня еще и требуют американцы что б мы, Россия, отдали им контроль над нашими северами, как у нас принято говорить. Северный морской путь. Американцы считают, что эта артерия принадлежит еще и им. Требуют от Путина контроль им обеспечить над прохождением судов.

А.Ш. - Они пытались подчинить себе Севморпуть еще в начале 20-ых годов. Воспользоваться великой смутой в России. На острове Врангеля наши пограничники в 1928 году нашли автоматизированную метеостанцию...

- Американскую?

А.Ш. - ... на которой было написано, что собственность Соединенных Штатов, каждому, кто ее тронет штраф 11 тысяч долларов.

- На нашей территории?

А.Ш. - На острове Врангеля, да. За последние несколько дней произошли кардинальные изменения в мире. Изменения необратимые. Однополярного мира больше никогда не будет.


- Таково веление времени. И уже самой истории.

А.Ш. - Таково веление времени.

- Мы возвращаем те позиции, мы Россия, которые были утрачены тогда, когда все так хотели перемен. За всю историю человечества ни одно государство не могло доминировать во всем мире. Только одно государство применило ядерное оружие, причем совершенно бессмысленно. Применило только затем, чтобы запугать Советский Союз.
www.moment-istini.com

Над программой работали:

Андрей Караулов
Олеся Беляева
Елена Руднева
Жанна Белозерцева
Михаил Воронин

в программе использована музыка
М.Таривердиева, А.Пахмутовой,
Е.Доги, Вангелиса, У.Л.Уэббера,
Л.Афанасьева, А.Хачатуряна
Дж.Верди

По лицензии
ООО"Юниверсал Мьзик Паблишинг"
Catastrophe, Avalanche....

ООО "СТРАТЕГИЯ ВЕКА"
2015 Г.
Примечание.
Фамилия главы Мабетекса Паколли итальянская потому, что Албания до Второй мировой войны входила в состав Италии.

Содержание