September 22nd, 2018

Немец и русский - братья навек!

План "Барбаросса" и всемирный заговор

Телеканал 365 дней

Русский исторический канал представляет

Ведущий Алексей Исаев

- На одном из совещаний с высшими военными чинами Адольф Гитлер не без самолюбования заявил: "Когда начнется Барбаросса, весь мир затаит дыхание".

Германское нашествие 1941 года, оставшееся в истории, как операция Барбаросса станет тяжелейшим испытанием для нашей страны со времени монголов.

В ночь на 22 июня 1941 года советские пограничники под Гродно слышали шум моторов. Они решили, что на позиции выходят немецкие танки. Однако на самом деле ревели тягачи вот таких огромных пушек, способных забрасывать снаряды весом полтора центнера почти на 30 км. До их первых выстрелов оставалось всего несколько часов.


ПЛАН "БАРБАРОССА".
Когда мир затаит дыхание
рассказ военного историка


Грохоту первых выстрелов операции Барбаросса предшествовала долгая и скрупулезная подготовка, растянувшаяся почти на год.

01:28

Германское высшее руководство обратилось к планам войны с Советским Союзом вскоре после завершения французской кампании летом 1940 года.

01:42

Нацисты и Гитлер открыто высказывали идеи о необходимом для немцев лебенсрау - жизненном пространстве на Востоке.

Но помимо этих идей имелись и актуальные соображения сугубо военного и политического характера.

01:59

В июле 1940 года на совещании в Беркхгофе фюрер заявил: "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению".

Разгромив Советский Союз и вернув массу людей из армии в промышленность, Германия могла сосредоточить усилия на морских и авиационных вооружениях с хорошими шансами вскоре стать гегемоном Европы.

Повинуясь приказам фюрера, 29 июля 1940 года начальник немецкого Генштаба Франц Гальдер поручил разработку плана операции против СССР своему старому другу генерал-майору Эриху Марксу, начальнику штаба 18-ой армии. Маркс не был родственником и даже однофамильцем основоположника известной экономической теории. Его имя писалось иначе, однако генерал считался специалистом по России.

31 июля 1940 года Гитлер обозначил Гальдеру общий контур операции против СССР, как классический блицкриг - сокрушение внезапным ударом в течение пяти месяцев.

От немедленного похода на восток немцев удерживала только перспектива застрять в распутице и морозах.

Генерал Маркс не стал откладывать дело в долгий ящик. Уже через неделю 26 машинописных листов легли на стол Гальдера.

Будущий театр военных действий по Марксу Припятскими болотами разделялся на две плохо связанные части - северную и южную. Операцию предполагалось провести двумя группами армий - Север и Юг. Также Маркс отметил крупные лесные массивы, мешавшие маневру войск к западу и северу от Москвы. Оценивая возможную стратегию советских войск, Маркс отмел повторение 1812 года. Он был уверен, что Красная Армия даст бой не в глубине страны, а на западных рубежах.

В сентябре 1940 к работе над планом войны с СССР присоединился Фридрих Паулюс. Его имя станет известным при совсем других обстоятельствах.

Именно Паулюсу принадлежит фраза, обозначившая главную проблему немецкого плана: "Сила России представляла собой большую неизвестную величину".

Паулюс как в воду глядел. Уже осенью 1940-го года в Красную Армию начали поступать танки новых типов - КВ и Т-34, о которых немцы так и не узнают до начала войны. Одним из отцов новых боевых машин был Дмитрий Григорьевич Павлов, начальник авто-бронетанкового управления. С его подачи будущий КВ разрабатывался как истребитель противотанковой обороны. Павлов воевал в Испании и, учитывая опыт той войны, настоял на толстой броне и мощном вооружении у новых боевых машин.

Тем временем немецкий план наступления в штабе командования вооруженными силами Германии получил кодовое наименование "Фриц". Так звали сына одного из офицеров, работавших над планом, Кони Осьберга (?).

05:47

В ноябре 1940 года Берлин посетил нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов. На Ангальском вокзале впервые с 1933 года звучал Интернационал. Ожидалось, что будет заключен второй Пакт Молотова-Риббентропа.

06:05

Однако все предложения нацистов направится на Средний Восток и в Индию Советский Союз отклонил.

На следующий день после отъезда Молотова главнокомандующий германским флотом Эрих Редер застал Гитлера, размышляющим о нападении на Россию. Адмирал попытался отговорить его от этой затеи. Она означала войну на два фронта. Фюрер и сам когда-то критиковал подобную стратегию Германии в Первой мировой войне. Однако ко всем аргументам военно-морского командования Гитлер остался глух. Более того, флоту тут же были поставлены стратегические задачи о грядущем нападении на Советский Союз.

Этой кампании не суждено было носить имя сына офицера Фриц. Гитлер назвал ее в честь германского властителя в XII веке укрепившего военную мощь Священной Римской Империи.

В директиве Гитлера задача формулировалась без обиняков: "Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной России должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев".

Идеи плана Барбаросса опирались на успех французской кампании, который теперь нужно было повторить, но более масштабно. Вместо одной танковой группы предполагалось использовать сразу четыре.

07:45

Количество танковых дивизий было удвоено, хотя производство танков в Рейхе не поспевало за этими нововведениями.

Важнейшим инструментом подготовки Барбароссы стали высотные самолеты-разведчики Ю-86 так называемой команды Ровеля. В герметичной кабине летчики могли подниматься в небо на 10-11 км и с недосягаемой высоты фотографировать аэродромы, военные городки и корабли. Такие самолеты были неуязвимыми для советской ПВО тех лет. Попытка перехвата немецкого разведчика на такой большой высоте в апреле 1941 обернулась трагедией.

08:35

В Прибалтике потеряли управление и разбились два из трех вылетевших на перехват новейших МИГ-3.

Однако помимо Юнкерсов с гермокабинами у Ровеля имелись и вполне обычные самолеты. На них он летал над Советским Союзом, начиная с 1930-ых годов. Самолеты команды Ровеля ненадолго вторгались в воздушное пространство СССР, фотографируя приграничные районы.

09:03

Может возникнуть вопрос: почему не сбивали? Неужто так боялись немцев?

Проблема заключалась в том, что в те годы случайные потери ориентировки были обыденностью.

09:18

В немецких штабах на востоке тоже фиксировали нарушения границы.

"Скрупулезно записываю: "Русский самолет - ясно видны опознавательные знаки - перелетел границу на высоте около двух тысяч метров, пролетел на казармами в Войцеховице..."

Пилоты приграничных авиачастей советских ВВС в учебных полетах регулярно сбивались с курса и залетали в немецкие владения. На этом фоне обращение дипломатов к немцам о нарушении границы выглядели не очень убедительно.

Но в результате деятельности команды Ровеля были вскрыты система базирования ВВС приграничных округов. Немцы точно знали, где находятся наши аэродромы.

И здесь самое время спросить: а что же советская разведка?

10:11

Во-первых, с разведчиками сыграла злую шутку переоценка противника, случившаяся осенью 1940 года. Тогда количество немецких дивизий на границе с СССР завысили аж втрое и последующее наращивание сил не казалось таким уж резким и угрожающим.

10:31

Алексей Исаев: "Когда говорят о плане "Барбаросса" на столе у Сталина через несколько дней после его подписания Гитлером - это не просто выдумки, это чепуха. Вопреки песне 1930-ых годов разведка доложила неточно. В последние предвоенные месяцы не удалось вскрыть ни реальной группировки противника, ни его планов. Постоянно назывались новые даты вторжения, но каждый раз ничего не происходило".

Главной проблемой было отсутствие анализов огромного потока противоречивой информации.

11:05

Редким исключением стала записка военного атташе в Германии Тупикова: "Данные состояния вооруженных сил также говорят о том, что Германия проедается, но держит армию такой численности, которую кроме нашего театра негде применить".

Однако до самого последнего момента немецкую группировку не воспринимали как однозначно наступательную. Ее можно было расценить и как возможный щит на востоке перед вторжением в Англию.

Алексей Исаев: "На границе нарастающее напряжение чувствовалось острее всего. В ночь на 22 июня сразу на нескольких участках пограничники задержали перебежчиков, военных и гражданских. Переплывший Бук у Сокаля сапер Альфред Лисков, коммунист из Кольберга, сообщил, что его дивизия должна атаковать утром следующего дня".

Информация о Лискове почти молниеносно дошла до Москвы, до наркомата обороны и Генерального штаба. На экстренном совещании в Кремле принимается решение поднимать войска по тревоге. Но информация поступила слишком поздно.

12:24

Для полноценного отражения нападения нужны были войска из внутренних округов, а они еще только начали выдвижение на запад.

Для многих роковым промедлением стала необходимость расшифровки переданной из Москвы директивы.

Генерал Павлов был вызван в штаб округа прямо из театра. В Минске гастролировал МХАТ. Давали Тартюфа. Той же ночью, переполняемый недобрыми предчувствиями, Василий Тупиков прилетел из Берлина. Он буквально чудом проскочил границу до начала войны.

Шли часы, неумолимо наступало утро одного из самых страшных дней русской истории. На немецких аэродромах техники подвешивали бомбы и запускали двигатели.

Алексей Исаев: "Если у автомобиля заводная рукоятка находилась спереди, под радиатором, то на самолетах тех лет ее вставляли сбоку и крутили минимум вдвоем. Утром первого дня войны с бомбами взлетали также многие немецкие истребители. Главной целью Люфтваффе были аэродромы".

Самолеты поднимались в воздух до начала артподготовки и пересекали границу уже под аккомпанемент взрывов.

Командир истребительной эскадры Грюнхерц Ханнес Траутлофт писал: "Мы хорошо видим вспышки от разрывов снарядов. В эту секунду начинается гигантская
драма, которая возможно изменит не только наши судьбы, но и весь ход истории!"

В 4 утра по всему фронту от Балтики до Карпат гремела канонада. Красноармейцам приграничных частей она показалась бесконечной. На самом деле она длилась около получаса. После огненного шквала в атаку пошла пехота. Одной из первых целей стала Брестская крепость. В момент, когда немцы уже считали ее своей нашлись люди, которые с этим не согласились.

Алексей Исаев: "С восточного форта крепости по самонадеянно сгрудившимся немцам застрочил пулемет. Станковый Максим в умелых руках - это страшное оружие. Сразу несколько десятков солдат и два немецких командира батальона повалились замертво. Хватило одной ленты чтобы сорвать штурм и дать нашим бойцам время прийти в себя".

Сопротивление немцам нарастает. И даже возникают контратаки. Впервые на Восточном фронте звучит немецкий приказ - отступать. Вместо нескольких часов штурм Брестской крепости продлится несколько дней.

Тем временем командующий войсками Западного фронта Павлов получает доклады.

"В направлении на Сопоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45-мм артиллерией. Противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону".

Что это за тяжелые танки?

Алексей Исаев: "Нововведением Барбароссы стало массовое вооружение немецких пехотных корпусов самоходной артиллерией. Например, вот такими самоходками Штуг-3. И да, лобовая плита в 50 мм толщиной не пробивалась советскими 45-ками на обычных дистанциях боя. Бронебойных же снарядов больших калибров в начале войны катастрофически не хватало".

Казалось бы небольшое увеличение толщины немецкой брони в 1941 году привело к действенным результатам и стало одной из причин нелестного прозвища 45-ки в наших войсках - "Прощай Родина".

Донесения в штаб фронта из Гродно ложились одно к одному: "Шум моторов, тяжелые танки". Все указывало на то, что именно на этом направлении предстоит главный удар врага. Павлов принимает решение, казавшееся единственно верным - направить в Гродно свой самый сильный резерв - 6-ой механизированный корпус, получивший до войны три сотни новых танков КВ и Т-34.

Генерал ошибся в одном - под Гродно наступали не танки, а поддержанная Штугами немецкая пехота.

Германский блицкриг в целом шел по следам танков, но опирались его успехи на плотную массу пехотных дивизий, добивавших очаги сопротивления за спиной танковых групп.

Алексей Исаев: "Со стороны могло показаться, что эти люди молятся какому-то божеству. Однако такие позы были вполне обычными для минометных расчетов Вермахта - что б не оглохнуть от выстрела. Минометы стали эффективным оружием немецкой пехоты. Быстро перенося их с места на место, подавляли пулеметы и пробивали себе путь вперед".

17:41

Однако пехоту двух армейских корпусов заставили перейти к обороне контрудары советских танков под Гродно.

Ошибочность решения Павлова выяснилось через два дня.

17:58

Выведение из строя авиации на аэродромах, ослепило командование Западного фронта, лишило возможности наблюдать за врагом с воздуха.

Танковую группу Гудериана, идущую от Бреста через Барановичи на Минск просто не вскрыли. Все выяснилось случайно, благодаря карте, обнаруженной в захваченной немецкой автомашине, но было уже поздно.

Удары танковых групп немцев через Прибалтику на Минск и через Брест на Барановичи-Минск привели к окружению главных сил Западного фронта.

18:38 (карта)

Павлов предотвратил малый котел, но не смог избежать большого. Сотни и тысячи людей получили шанс на спасение, возможность уйти в Припятскую область, но фронт в целом рухнул.

Западный фронт по большому счету был обречен. Его атаковали стразу две танковые группы. Для Франции, напомню, хватило одной. В Прибалтике за счет танковых контратак удалось избежать катастрофы и организованно отойти за Западную Двину.

Весьма неприятным сюрпризом оказались для немцев советские тяжелые танки КВ.

Как и хотел Павлов они стали истребителями противотанковых пушек. КВ уверенно держали удар и снаряды оставляли только лунки на броне. Вооруженные полусотней таких машин советская 2-ая танковая дивизия в июне в Прибалтике под Рассеняем сдерживала целый танковый корпус немцев в течение нескольких дней.

Борьба с новыми советскими танками стала немалой проблемой, хотя средства борьбы у Вермахта имелись - подкалиберные снаряды, зенитки и тяжелая артиллерия.

Даже легкие танки заставляли немцев осторожней продвигаться вперед в постоянной готовности к отражению атаки.

Начальник бронетанкового управления Северо-Западного фронта Полубояров писал: "Танки, жертвуя собой, спасали пехоту от полного уничтожения и разгрома".

На Украине также удалось избежать перерастания кризиса в катастрофу. Танковые контратаки сдерживали немцев и позволяли относительно организованно отходить на восток.

Именно на Украине, в бою под Перемышлем был тяжело ранен и лишился ноги один из создателей плана "Барбароссса" генерал Эрих Маркс. Погибнет он в 1944-ом под американскими бомбами в Нормандии.

Дмитрий Павлов за катастрофу в Белоруссии был расстрелян вместе с частью своего штаба.

20:56

Никто еще не осознавал, что Белостокско-Минский котел - это только начало.

Алексей Исаев: "Удары танковых групп на большую глубину приводили к невиданным ранее масштабом окружений. В котлы попадали сразу целые армии вместе с тыловиками, военными строителями и полковыми оркестрами. Они почти не имели пехотной выучки и в условиях крушения фронта неизбежно пополняли ряды пленных. Как эти несчастные музыканты".

29 июня на Восточный форт Брестской крепости посыпались огромные бомбы весом две тонны. Одна их них попала в склад боеприпасов. Тут же начавшийся штурм сломил сопротивление защитников. Из форта на летнюю жару выходили люди в шинелях - в глубине казематов царил холод.

Фронт неуклонно катился на восток. На площади в небольшом городке Николаев под Львовом на марше вышли из строя два советских танка КВ. Неудачно разворачиваясь, один из них свернул старинный памятный крест на рыночной площади. Набожные местные жители сразу сочли это дурным знаком, предвестником беды.

1 июля к Николаеву подошли немецкие пехотинцы. Экипажи наших неисправных танков приняли бой. Позднее немцы писали об этой многочасовой схватке.

"Танки стояли настолько удачно, что контролировали обе дороги, идущие от рыночной площади. Вперед были выдвинуты противотанковые пушки. Но их огонь не принес результата".

Алексей Исаев: "Второй КВ стоял вон там. Окруженные со всех сторон немецкой пехотой наши бойцы сделали вид, что сдаются, выбрались из танков, закидали врагов гранатами, и погибли в бою. Последний оставшийся в этом танке солдат через несколько минут после щелчка затвора немецкого фотоаппарата, подорвет боекомплект".

Гитлер и его генералы ошиблись не только в количестве дивизий и качестве вооружения. Маркс, Лозберг и Паулюс не учли того, что бойцы и командиры Красной Армии даже в условиях хаоса будут выполнять свой долг до конца. Именно на этих героев весь мир смотрел, затаив дыхание".

автор и ведущий
Алексей Исаев

документы читает
Людмила Татарова

режиссер-постановщик
Алексей Беккер

художники:
Николай Навицкий
Сергей Кривосудов
Анна Крылова
Ольга Игнатова

композитор:
Ксения Прасолова

редактор
Ирина Солнышкина

операторы:
Владимир Пономаренко
Владимир Волков

монтаж
Антон Завражнов

звукорежиссер
Анна Иванцова

продюсер
Герман Трегубенко

ООО "Русский Исторический Канал" 2018



Содержание

Немец и русский - братья навек!

План "Барбаросса" и всемирный заговор

Приложение 3


http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/62331/episode_id/1824924/

22 июня 2018

Пятидневка

- Вы знаете, сегодня утром я проснулся в 3 часа 30 минут, вышел на балкон, был рассвет, огромное небо, Москва, золотые купола... Я вдруг поймал себя на мысли - а что могли, должны были испытать люди, которые вот точно так же в 1941 году поднялись рано утром, может быть шли на работу, может просто была бессонница, я думаю, какой это был шок для всех жителей страны под названием СССР. Сегодня первый день войны. Очень много тайн еще скрывают эти первые дни. Очень много неясного, в тоже время очень много уже раскрыто. И благо, сегодня, Вы знаете, министерство обороны раскрыло новые документы, связанные с этими первыми трагическими днями. У нас в студии замечательные люди. Это уже практически наши гости. Сотрудник научно-методического отдела Музея Победы Сергей Юрьевич Поземов. Здравствуйте, Сергей Юрьевич!


- И историк...

ПСЮ: - Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

- Да. Член ученого совета Музея Победы на Поклонной горе, Юрий Александрович Никифоров. Здравствуйте Юрий Александрович!

НЮА: - Здравствуйте!

- Я очень рад Вас видеть. К сожалению сегодня такой день, действительно день скорби, но в тоже время и день памяти. День памяти о тех людях, которые положили свою жизнь. Кровь пролили на благо страны. И Вы знаете для меня удивительно, я до сих пор не могу забыть слова Сталина, который как-то сказал послу Великобритании: "Они воюют не за нас, не за Вас. Они воюют за матушку Россию. Это конечно действительно правда. Но дело не в этом, дело в том, что в последнее время огромное количество таких псевдоисториков подвергают фальсификации разного рода... э... разного рода события в начале войны. Вот хотелось бы хоть чуть-чуть развеять эти мифы и еще раз убедиться в том, что на самом деле не все так было так просто. Но самое главное все это было действительно героически. С чего начнем?

НЮА: - Ну я бы прежде всего, если Вы позволите... Да? Я бы прежде всего чуть скорректировал Вадим, потому что в начале прозвучало, что трагический день для всего мира.

- Конечно! И для мира в том числе!

НЮА: - Я прошу прощения, я бы вот не согласился. В Англии, в правительственных кругах было ликование в этот день.

- Мы об этом еще поговорим!

НЮА: - Они обрадовались, потому что для них это было... как раз означало, что Англия не просто устоит, а она вдруг получила шанс на победу. А м... в США тоже кое-кто...

- То есть даже порадовались...

НЮА: - Да. Испытал чувство облегчения, поскольку США прежде всего поддерживал англичан и стоял за спиной англичан. То есть судьба англичан и судьба вообще послевоенного мира, то есть для тех кто не хотел победы гитлеровской Германии во Второй мировой войне это был довольно радостный день! Они поняли, что теперь ношу...

- Вот, как говорится, кому война, а кому....

НЮА: - ... борьбы с фашизмом можно взвалить на Сталина и его армию. Взвалить на советский народ. То есть для кого беда...

- Да, кому беда, а кому...

НЮА: - ... огромная трагедия - день памяти скорби, но надо иметь в виду, что наши зарубежные как раз... коллеги... они... иначе.

- Юрий Александрович! Не могу не согласиться.

ПСЮ: - Я бы дополнил еще такой важный момент. Не смотря на то, что это день памяти и скорби, но именно 22 июня 1941 года начался отчет конца империи Третьего Рейха.

- Это самое главное. Но теперь давайте все по порядку. Первое, мы очень часто говорим о том, что англичане к сожалению или к счастью, а может быть потому что по воле судеб или по воле менталитета постоянно... ведут свою политику. Насколько это было правда, что Черчилль вел сепаратные переговоры с Германией и с Гитлером, чтобы вступить во Вторую мировую войну на стороне Гитлера.

НЮА: - Ой... Это я думаю не правда!

- Все-таки неправда думаете?

НЮА : - Ну, конечно. Другое дело, что мы до конца не уверены в том, что происходило с Гессом в Лондоне...

- Который полетел, да.

НЮА: - ... да, и чем он занимался... Значит, вот есть некая такая общепринятая версия, что ближайший соратник Гитлера и его заместитель практически... да? По нацистской партии, вот он вдруг ни с того ни с чего сам решил самостоятельно...

- На самолете полететь в Великобританию!

НЮА: - Полететь, выбросится. И это авантюристический такой его личный... В это поверить очень трудно.

- Второй человек, на секундочку, в партии и в Германии. После Гитлера.

НЮА: - И тем более трудно потому, что у нас всегда вопросы к британским коллегам - ну, если там нет ничего такого... важного, ну, а чего Вы все время продлеваете сроки секретности этих документов?

- Да! И опять сейчас в очередной раз закрыли эти документы.

НЮА: - То есть, продлевают и продлевают! Хотя казалось бы, ну... время прошло столько, что пора бы последовать примеру архивов Российской Федерации... Да? Открывать и открывать... Да? Как у нас это систематически делается. Но, а тем не менее вот в такой формулировке, конечно, что Черчилль собирался вместе с Гитлером... Я конечно считаю, что это ошибочно, но и это невозможно было в условиях того времени, того периода в 1941 году.

- Может быть у Сергея Юрьевича своя версия? Нет?

ПСЮ: - Э... вот... я тоже не верю в этот факт, что... Великобритания разрабатывала какие-то совместные с Гитлером планы нападения. Но безусловно, что велись какие-то переговоры... Да? О том, что могло бы быть в случае поражения России. Какую роль бы здесь сыграла Великобритания в дальнейших действиях.

- Я почему Вас спрашиваю? Мне попались на глаза слова Бормана: "Небытие одержало победу над бытием. Все закончено, все потеряно". Когда было принято окончательное решение, что Гитлер нападает на Советский Союз и самое главное, что Британия будет, ну, скажем так, не поддержала их. По крайней мере об этом говорят историки...

ПСЮ: - Официально Черчилль выступил в этот день и сказал: "При всей ненависти к коммунизму мы будем оказывать поддержку Советскому Союзу, потому что Гитлер - это самое страшное зло в мировой истории".

- Слушайте, я правильно понимаю, что, значит, и в окружении Гитлера тоже было не все так однозначно и так монолитно? И там тоже были сомнения по поводу нападать на Советский Союз или не нападать?

НЮА: - Ну... Понимаете? В окружении Гитлера все время были сомнения по поводу его гениальности. Да? И мы знаем, что заговор генералов...

- Ну, это было в 1944 году.

НЮА: - Нет, раньше.

- А-а-а... Еще раньше?

НЮА: - В 1930 годы. Гитлеру удавалось выскакивать из этой ситуации...

- Но это конечно шельму Бог метит...

НЮА: - ...подготовки к заговору только благодаря тому, что ему сами же вот эти англичане и французы, скажем, дарили этот шанс. Да? То есть, генералы понимают, что их могут остановить, разгромить, для Германии это может быть плохо, если выступят французы... Да? И они вроде там начинают негодовать. Но, когда они видят, что раз Гитлер захватывает Саарский угольный бассейн... Да? Эту демилитаризованную зону, допустим, или аншлюс Австрии или Чехословакия, и ему все с рук сходит. И они в конечном итоге, ну, поверили, что ему, либо что-то известно... Да?

- Некий тайный смысл всего происходящего.

НЮА: - Некий тайный смысл всего происходящего, либо потому, что он гений, либо он на связи с какими-то...

- Темными силами...

НЮА: - ...непонятными параструктурами, да, с темными силами. И, поэтому перед нападением на Советский Союз такого... ну, вот эту фразу Бормана я, например, слышу в первый раз.

- Я готовился к встрече с Вами...

НЮА: - А-а-а... Да, да, я удивлен, честно говоря...

- Но это вполне возможно.

НЮА: - Конечно, с точки зрения разума, с точки зрения логики, тем более сам Гитлер в Майн Кампф писал, что война на два фронта... надо избежать этой войны, нельзя воевать и на востоке и на западе. И тут, не закончив войну с Англией, не договорившись ни о чем по сути... Да? Потому что э... как надо понимать, что в Германии не могли ничего узнать о смысле переговоров с Гессом и скорее всего англичане с ним разговаривали-то, разговаривали, но в Германию-то никаких обещаний, ничего не дали. Да? Есть версия как раз, что в принципе-то англичане намекнули, что да, мы не будем предпринимать никаких действий на время Вашего похода против России...

- То есть получается, что все-таки... что все-таки...

НЮА: - Но это надо еще доказать эту версию. Нужны же подтверждения.

- А к документам нам доступа нет.

НЮА: - Мы рассуждаем об этом, да, но к сожалению многие вещи на западе скрывают.

- Хорошо. Вернемся теперь к дате. Насколько мне известно и Вы знаете очень часто говорят о том, что это было действительно внезапное нападение 22 июня. Но ведь по плану Барбаросса нападение должно было состояться 15 мая. С чем было связано, что дату перенесли?

ПСЮ: - Э... Вообще по поводу наступления даты... гм, тоже очень много исторических мифов. Ну, во-первых даты планировались самые разные. И об этом докладывала высшему советскому командованию и наша разведка. Но все знали примерно когда будет. Вопрос заключался в том, с какой стороны нападет Гитлер и какова была детсила (?) этого наступления... Вот. Нельзя привязываться к каким-то конкретным датам.

09:11

- Я почему Вас спрашиваю? Потому что, ну, по некоторым источникам, собираясь напасть 15 мая... Но для того чтобы победа была безоговорочной надо как минимум троекратное...

НЮА: - Нет, нет! Вадим, это же, ну, очень просто, коллеги... э... переворот в Югославии. Гитлер решил вмешаться туда, да? У него Югославия и Греция, он пока решал проблему захвата Югославии и Греции... И мы благодарны сербам, да, в данном случае. Сегодня мы по прежнему в эти дни вспоминаем, потому что если бы не сербы, конечно, и не вот эта вот кратковременная вроде бы заварушка...

- Которая оттянула силы?

НЮА: - Нет, он просто отложил развертывание. Перенес дату. И, если бы... если бы они напали на нас в середине мая, то у Гитлера было бы намного больше времени для того чтобы решить задачу по плану Барбаросса. А главное, наша армия с мае была еще менее готова...

- Еще менее готова!

НЮА: - ...к боевым действиям, да, чем 22 июня. То есть трудно представить насколько это значимый фактор в том, что вообще мы устояли в 1941 году. Ну, тут всегда...

- Слушайте, удивительно... Я приведу пример. Я слышал эту историю, но... и все-таки 22 июня... Смотрите. 22 июня 1812 года... Что там было?

ПСЮ: - Перешел Неман Наполеон.

- Наполеон сообщил о том, друзья...

ПСЮ: - Какая-то мистика...

НЮА: - 24-ое...

- Но... 24 он напал, 22 он этот манифест произнес...

ПСЮ: - Объявил...

- Объявил, конечно.

ПСЮ: - Есть много литературы о мистичности этой даты.

НЮА: - А как же день всех святых?

- Это тоже...

ПСЮ: - Это да. Напал в День всех святых. Но этот день переходящий.

- Он переходящий, но все равно в этот раз он попал и самое главное - Вы вспомните 1940 год. Именно 22 июня Франция подписала унизительный договор с немцами и они как бы отдались на откуп, как та французская женщина на Пресс Пигале. И это тоже было 22 июня. То есть, конечно для Гитлера это была мистическая цифра. И самое главное что это действительно...

ПСЮ: - Я думаю Гитлер в мистику верил. Не случайно были специальные организации, экспедиции, поиск артефактов. Это все было.

- Что Вы так вздыхаете тяжело?

НЮА: - Я как историк далек от мистики и стараюсь "гармонию поверить разумом".

ПСЮ: - Но Аненэрбе была?

11:22

- Юрий Александрович, а теперь перейдем к более серьезным вещам. Скажите мне пожалуйста, это действительно, что практически до самого начала войны у нас был договор с немцами и немецкие самолеты через Советский Союз летели на Ближний Восток, приземлялись на наших аэродромах, потом взлетали и таким образом...

НЮА: - Нет! Ничего об этом не знаю и доказать это невозможно.

- Почему невозможно?!

НЮА: - Не знаю!

- Ну, как?

НЮА: - Как как? А как?

- Если... Ну, самолеты перелетали? Немецкие самолеты на Дальний... на Ближний Восток для... вот для войны? Они же вели там военные действия?

ПСЮ: - Нарушали воздушное пространство! Вот перед войной было множество нарушений воздушного пространства.

- Но договора такого не было?

ПСЮ: - Договора такого не было!

- Нет? Точно? Я просто спрашиваю...

ПСЮ: - Не было.

- ... Вас потому что...

ПСЮ: - Это были... Если это и было, это было нарушением воздушного пространства. О чем, кстати, мы ноту заявляли.


НЮА: - Я первый раз слышу об этом.

- Я сегодня просто... Я специально готовился, постарался Вас удивить...

НЮА: - Вот. Удивили!

ПСЮ: - Нет, вот такого систематического не было, но уже начиная с конца мая и вплоть до начала войны немецкое Люфтваффе постоянно нарушали воздушное пространство Советского Союза.

- Я почему Вас спрашиваю? Почему в начале войны три раза уже летали самолеты бомбить наши города, а ПВО не срабатывало. С чем это связано?

НЮА: - ПВО не срабатывало?

- Да. И только на третий раз, когда они уже прилетели третьим эшелоном...

НЮА: - Нет, это тоже не совсем верно. Где-то срабатывало, да, где-то давали отпор сразу, в первые же часы войны.

- А почему где-то...

ПСЮ: - Где-то сразу давали.

НЮА: - Где-то не давали этот отпор. И это связано...

ПСЮ: - Иногда без приказа давали отпор.

НЮА: - Это связано с проблемой, которую... мы ее называем проблемой приведения войск приграничных кругов в боевую готовность. Оказалось, что руководство советского Генерального штаба, Наркомата обороны, а затем руководство приграничных округов, командующие округов, они же дальше в штабы и военные советы армий.. Да? А... э...

- То есть была разобщенность, скажем так?

НЮА: - Оказались неспособны реализовать...

- Принять решение...

НЮА: - э... не способны сделать то, что они должны были сделать в полном объеме, потому что конечно можно сказать, что просто с опозданием был отдан приказ, да? Но сегодня мы конечно знаем факты безобразной халатности, недолжного отношения к своим обязанностям тех, кто должен... ну, непосредственно э... должен был реализовать полученные сверху директивы. И с одной стороны можно списать это на естественные... ну, вот переход от мирного состояния к военной мобилизации. Это же сложно.

- Это понятно все.

НЮА: - Такая психологическая даже проблема для людей... Но можно сказать, что и определенный уровень расхлябанности, он в красной Армии был всегда, да, и не только 22 июня. Он и раньше так сказать...

- Да и потом... Вы помните про маленький самолетик Руста, который взял и перелетел через границу.

14:07

ПСЮ: - А вместе с этим, да вот, в противовес сухопутной армии надо отдать должное флоту, директива была исполнена, благодаря адмиралу Кузнецову и флот был приведен в полную боевую готовность уже 21 июня.

- Смотрите! И чтобы закрыть по крайней мере эту тему. Получается, что если наша стратегическая разведка постоянно сообщала в Ставку о том, что готовится вооруженное нападение на страну, военная разведка пропустила все это мимо. Ведь по большому счету военная разведка, которая находится через границу должна была видеть...

НЮА: - Нет, нет, нет!

- Или что? Почему?

НЮА: - Вот мы сейчас поднимаем очень сложные темы. Их конечно вот так за пять минут не объяснишь, но кратко я скажу так - Гитлером... или лучше сказать его генералами была спланирована с одной стороны масштабная кампания по дезинформации, просто по засорению информационного пространства, как бы сейчас сказали...

- Я думаю, что это была, да, отличная работа!

НЮА: - Вот. Отличная работа. Да, да. Только для нас это было все крайне печальными последствиями обернулось. А затем сами военные, они спланировали переброску войск к границам таким образом, чтобы тоже наша разведка э... которая работала непосредственно в приграничной полосе, она до поры... и наше командование до последнего не могло сделать выводы... Вот, например, в мае они сообщают, да? Они сообщают данные и очень близкие к реальным, очень близкие к реальным, к реальному состоянию дел, но получается, что против Западного нашего округа, на западном направлении, дивизий выдвинуто немцами столько же, сколько против Киевского особого военного округа. Понять где будет главный удар невозможно! Где главная группировка немцев разворачивается?

15:43

Дальше. Танковые и моторизованные соединения. Они перебрасывали в последний момент. Это последние две недели перед войной. То есть когда наша разведка фиксировала увеличение числа пехотных дивизий... Это еще не означает... Без танков нападать невозможно. Все знают, что главный инструмент агрессии Гитлера в Польше, во Франции - это вот эти вот монстры, так называемые танковые группы. А их-то вскрыть удалось только в самый последний момент! Потому что они уже тоже...

- Хорошо! Переходим к более конкретным вещам. Почему... советский народ узнал о войне в 12 часов 15 минут? Когда Геббельс выступил в 6 часов уже в Берлине по немецкому радио и к сожалению многие москвичи и вообще те, кто имели радиоприемники, об этом узнали в 10 часов утра.

НЮА: - Ну, потому что они напали первые! Ха-ха-ха!

- Я понимаю, да.

НЮА: - Они готовились заранее!

- Почему была задержка?

ПСЮ: - Нужно было сразу, там, в 5 часов объявить о начале войны?

- Ну, по крайней мере предупредить.

НЮА: - А... б... э... Ну, можно сказать, да, с точки зрения современности, конечно, чем быстрее информация и все остальное мы понимаем насколько скорость информации важна сегодня. Тем более все спешат - быстрей, быстрей в эфир. Вот. Но в тот период у руководителей, например, нашей страны вообще не было опыта и не было практики такой выступать по радио перед людьми. Понимаете? Молотов поехал, он волновался сам, потому что это было для него впервые.

- ГрАждане и грАжданки...

НЮА: - Да. Впервые в жизни это было, беспрецедентное было для страны.

17:12

- Слушайте, а кстати, вот тоже один маленький вопрос. Почему перед немецким народом, оправдывая нападение на Советский Союз выступал Геббельс, а не Гитлер, и почему действительно первое слово взял тогда Молотов, а не Сталин?

ПСЮ: - Ну, вот здесь...

НЮА: - Гитлер тоже сделал заявление.

- Но по радио выступил Геббельс.

ПСЮ: - Существует тоже такое мнение, что вот Сталин боялся выступить сразу по радио, как лидер страны. Но вот, правильно Юрий Александрович сказал, во-первых, не было характерно чтобы советские лидеры выступали по радио. Сталин последний раз выступал вообще еще в 1940, если не в 1939 году и его выступление на радио могло бы восприниматься вообще как экстраординарное. Значит что-то случилось очень страшное и тяжелое. А... Во-вторых, не смотря на то, что выступил Молотов, а собственно говоря это его и задача - выступить. Он был заместитель председателя Совета народных комиссаров.

- Ну да, и министр иностранных дел.

ПСЮ: - Да, и министр иностранных дел.

НЮА: - Нарком.

- Ну, нарком, да, простите. Да, да, да, да...

ПСЮ: - Нарком, да, нарком. Но, ведь в этой речи, которую произнес Молотов угадываются сталинские нотки.

- Слушайте, но один пассаж, да. Один пассаж - враг будет разбит.

ПСЮ: - И безусловно последние слова. Хотя готовили коллективно эту речь.

- Я видел черновики, которые были написаны от руки. Молотов писал от руки...

ПСЮ: - Коллективно, да, но это чисто сталинский стиль - наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами.

18:36

- Уважаемые историки, тогда скажите мне - а все-таки, где находился Сталин. Потому что по некоторым документам он находился в Сочи!

НЮА: - В кабинете! В кабинете! Сочинял... Это не документы, я Вас умоляю.

- Нет, нет!

ПСЮ: - Только один день, когда его не было в Кремле - 28 июня.

- Минуточку. Я спрашиваю...

ПСЮ: - Все остальное время было рабочим.

- Потому что есть версия, что он в это время находился в Сочи, отдыхал.

НЮА: - Это... Вот именно, что версия, рассчитанная...

ПСЮ: - Это одна из мемуарных версий. Вот... А версия о том, что он был в прострации, это версия Микояна и Хрущева, которая вообще не выдерживает исторической критики.

- Они должны были спасать себя тоже. Их надо понять.

НЮА: - Микоян писал о прострации вот как раз после падения Минска. Если это можно вообще назвать прострацией. Но там, понимаете, обстановка, она известна более менее, ну... ну... как Вам сказать... Ну вот кто заходил к нему в кабинет? Вот люди заходят... Первым делом что нужно было решить? Нужно было отдать необходимые распоряжения и принять решения, связанные с эвакуацией, с мобилизацией, с выяснением что вообще происходит на фронте. Масса проблем. И тут Сталин потащится на радио?! Поэтому Молотов прямо тут же при нем сел сочинять эту речь. Они что-то совместно обсуждали там наверное или друг с другом перекидывались какими-то словами. Да? Молотов написал черновик. Правда Молотов говорил, что он это в отдельной комнате написал, а потом принес. Ну, потом принес, они еще раз обсудили и Молотов быстро поехал за 20 минут, успел метнуться...

- Да. На Центральный телеграф.

НЮА: - Метнуться обратно. Вы понимаете.

- Простите.

НЮА: - А... и... Это абсолютно естественно, тем более...

- Да, я представляю какой был цейтнот.

НЮА: - Тем более, что отлучка руководителя страны в этот момент из кабинета для выступления по радио. Это только сейчас наши лидеры, понимаете, предпочитают где-то покрасоваться перед телекамерой лишний раз, но только не проблему решить.

- Да, Сергей Александрович...

ПСЮ: - Мы забываем о самом характере Сталина почему-то. Вот нет психологического подхода к историческим фактам. Он был человек очень глубокомысленный, он не любил выступать никогда экспромтом. Все его речи, кстати, как и нашего нынешнего лидера Владимира Владимировича, четко срежиссированы, всегда готовились в хорошем смысле этого слова.

- Нет, это правильно!

ПСЮ: - И поэтому Сталину для того чтобы выступить перед народом нужно было все осмыслить, все взвесить сто раз и только тогда родилась та знаменитая речь...

НЮА: - Знаменитая речь! А та речь... И совершенно правильно Сергей говорит, та речь ведь она удивительным образом, она до сих пор живет в нашей коллективной памяти, в нашем восприятии...

- Это уже речь Сталина Вы имеете в виду?


НЮА: - Речь Сталина 3 июля. Потому что там заложены формулировки... Да? Само по себе вот сказать, что наша война будет освободительной войной для всех народов Европы...

- Слушайте! Это да! Это потрясающе конечно!

НЮА: - Не просто всю войну. Но дальше у нас во все книги попало - освободительная миссия Красной Армии. Миссия! И освободительная миссия, вот сам этот концепт...

- Здесь я с Вами абсолютно согласен....

НЮА: - Сталин сформулировал так, что это...

ПСЮ: - Концепцию сформулировал Победы!

НЮА: - Да! Невозможно вычеркнуть и вырубить ни из каких книг сейчас.

- Друзья, ну смотрите, у меня к Вам следующий вопрос. Простите, я сегодня буду задавать какие-то может быть неудобные вопросы и может быть неправильные...
(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

План "Барбаросса" и всемирный заговор

Приложение 3

(продолжение)

НЮА: - Давайте лучше неудобные вопросы.

- Хорошо!

НЮА: - Хвалить Сталина мы тут...

- Скажите, да...

ПСЮ: - Не хвалить, а речь была гениальная!

21:50

- Скажите мне пожалуйста, и все-таки... И все-таки - не было в первый месяц войны желания пойти на мир...

НЮА: - Нет!

- ... как например тот же самый мир в 1918 году, мы бы чего-нибудь отдали и сказали - ребята, давайте...

НЮА: - Нет, это невозможно.

- Почему!?

НЮА: - Э... в... А! Потому что нет ни одного подтверждения...

- Но у нас же был договор все-таки.

ПСЮ: - Это был договор тактический. Надо было оттянуть войну.

22:13

- Но, смотрите! Когда мы на турецкой границе, через месяц передавали, обменивались посольствами и советское посольство и тогда передали письмо между прочим Якова Джугашвили папе. Именно тогда, ВЫ помните эту историю. Ну, если помните, то... Ну, когда посольствами... мы обменивались посольствами, немецкое посольство...

НЮА: - Это когда было?

- Это было в самом начале войны, через месяц, на турецкой границе. Мы по обмену посольствами...

НЮА: - Самое начало это не через месяц.

ПСЮ: - Это через два дня.

- Да, да, простите.

НЮА: - Это все-таки надо понять - война уже идет. Немцы уже прошли достаточно далеко. Уже миллионы беженцев. Уже убиты сотни тысяч людей.

- У нас же была практика в 1918 году, когда мы заключили сепаратный мир на всякий случай, а потом все равно победили. Не было такой мысли?

ПСЮ: - Нет.

НЮА: - Такой мысли не было.

ПСЮ: - В этом смысле я еще раз хочу сказать об Пакте Молотова-Риббентропа. Он решал три важнейших задачи. Первая задача - оттянуть войну. Она была выполнена, потому что третья пятилетка для индустриализации, она должна была закончиться по хорошему в 1942 году. Вот. Экономическую задачу решал, потому что благодаря обмену - мы зерно, а в обмен станки-заводы и индустриальные товары Германия нам поставляла.

- Значит, честно, что они нам действительно нам поставляли?

ПСЮ: - В третьих, мы создали буферную зону в случае наступления. Да, одно дело наступать, там, с двух-трех километров расстояния...

- Кстати, друзья, а скажите мне - а почему тогда мы демонтировали вот эту линию Сталина, которую?...

НЮА: - Н-е-е-т, она просто была законсервирована. Это один из хрущевских таких баек. Она была законсервирована, но демонтировать ее – это никому в голову не могло прийти.

- Но она не сработала к сожалению!

НЮА: - Ну потому что войска занимали ее уже на втором этапе, уже тогда, когда немцы вышли на эту старую границу. Это уже... и с нее было снято вооружение!

- Ну?

НЮА: - А вооружение надо было еще поставить.

23:57

- Вот именно, что демонтирована!

Никифоров: - Но... так не хватало вооружения для строящейся непосредственно у границы...

- Линии Молотова, да.

НЮА: - ... а соответственно...

- То есть мы попали в такие клещи, скажем так.

НЮА: - Не хватало вооружений! Не хватало... Все в спешке делалось. Перетащили отсюда туда.

- Хорошо. Давайте несколько позитивных вещей, которые к сожалению почему-то историки умалчивают. Я прочитал, что оказывается в первый месяц войны немцы потеряли одну треть своего летного состава. То есть получается, что мы эффективно все-таки воевали?

ПСЮ: - Очень эффективно! Учитывая какой был кулак Гитлера. Да? И какие силы... с какими силами... какие силы были у нас на границе.

- Да!

ПСЮ : - Понимаете? Когда говорят, что вот Красная Армия была неэффективна, не привели в полную боевую готовность, забывают о том какие силы были переброшены к границе, а наша армия была распределена по всей линии западной границы.

- Почему мы об этом не говорим? Почему не говорим о том, что одна треть Люфтваффе покинула это небо... ха-ха! ... и упала в землю!

ПСЮ: - Это не правда! Только на западном фронте 70% а... э... авиации советской были разгромлены.

- Но... это я говорю не про нашу авиацию, а про немецкую авиацию...

ПСЮ: - А! Про немецкую?

- Про немецкую. Я говорю, что мы нанесли им колоссальный урон.

НЮА: - Нет... Боюсь, что эта цифра неверна... Сейчас приеду, специально возьму книжку Дмитрия Борисовича Хазанова и посмотрю...

- Это наша самая главная настольная книга, да, по истории войны?

НЮА: - Нет, имеется в виду история авиации. Вот допустим Хазанов - один из главных экспертов, да, в России. У него несколько работ как раз по теме авиации. И вот начальный период у него есть. А так, конечно, что? Призовем слушателей... э... Исаева надо читать. Алексея Валерьевича. Читайте Исаева про 1941 год, приграничные сражения.

- Смотрите. Да. Потом смотрите, почему мы не говорим о том, что в короткий промежуток времени были построены редуты на подступах к Москве? Это были огромные сооружения, которые позволили остановить врага.

ПСЮ: - Это еще раз доказывает о том, что к войне стали готовится задолго до 1941 года.

- Нет, почему не рассказывают о том, что в этот момент, не смотря на то, что конечно Москву никто не собирался сдавать, но мы уже строили рубежи от Архангельска до Астрахани?

НЮА: - Абсолютно верно Сергей поднял вот эту тему. Я хочу поддержать. У нас действительно, вот когда говорят... у нас модно стало и книжки называть "Катастрофа 1941 года". Почему... Куда... Как Сталин профукал все там тысячи танков?

ПСЮ: - Да, да, да, да, да! Какой он был наивный!

НЮА: - И получается, что как-будто летом 1941 года...

- Вот такие сидели - здравствуйте гости дорогие!

НЮА: - ... кадровая Красная Армия она вся погибла там в котлах... Но, если сопоставлять ущерб, который нанесла эта недоразвернутая армия в совершенно невыгодной группировке, встретившая удар врага, о чем Сергей Юрьевич говорит... Сравнивайте с тем, а какой урон немцам нанесла французская армия?

- Никакого!

ПСЮ: - Хотя два месяца!

НЮА: - И получается, что в абсолютном выражении наша армия, сражаясь в этих котлах, она умудрилась все равно немцам потрепать их силы больше, чем... Да? Вот у того же Исаева... Чего я его вспомнил-то? Мы разговариваем, когда Сергей Юрьевич говорил, я вспомнил этот образ у Исаева как раз есть такое красивое выражение: "Как будто лист картона оказался прочен как лист железа" Да? Стали. Потому что реальный потенциал отражения агрессии из-за именно вот неблагоприятных условий вступления в войну он был такой, что, ну, даже удивительно - а почему же немцы вот они не смогли...

ПСЮ: - Там, где по плану Барбаросса предполагалось за 20-30 минут они должны сокрушить, да, наши приграничные... э...

- Ну да, укрепления.

ПСЮ: - ... армии...

НЮА: - За 3-4 часа!

ПСЮ: - А они там держались, ну, вот Брестскую крепость вспомним, да? За 20 минут ее хотел сокрушить Гитлер? Она держалась два месяца. Франция сдалась за два месяца!

- Потому что очень часто историки говорят - о-о-о! Вот Вы правильно говорите - ой, мы ничего не могли, ой, вот такая беда пришла откуда не ждали!

28:01

ПСЮ: - Мы тщательно готовились к войне и я хочу сказать - начали готовится с 1929 года!

- Смотрите! Но, давайте вернемся дальше. А... Действительно... Кстати! По плану Барбаросса, когда немцы должны были войти в Москву? В августе, да, уже?

ПСЮ: - Вот, планировали собственно говоря, 7 ноября они парад свой провести...

- Уже свой парад провести?

ПСЮ: - ... по Красной площади.

- А... уже к концу года должны до Урала были дойти?

НЮА: - Ну, вообще это тоже авантюризм. Сейчас понимаете, Вы нас разворачиваете в ту сторону, что надо все-таки поругать Гитлера, да?

- Нет, нет! Зачем же его ругать? Нет... а...

НЮА: - План Барбаросса, конечно, он был рассчитан только вот на...

ПСЮ: - На молниеносную войну...

Никифоров: - Как у него многое в его, так сказать, действиях это... э... во многом мы... э... говорим это все-таки авантюристичная была достаточно... м... рассчитывать, что ему удастся быстро разгромить Красную Армию. И расчет был именно на: а) на то, что советское общество в целом... сталинский режим... сама по себе армия... она очень слабая в морально-психологическом отношении. Что произойдет коллапс просто в силу... м... ну, как это было в Польше... когда органы власти стали вдруг бежать, там, сразу в Румынию, бросать... командующие сразу чемоданы...

ПСЮ: - Правительство в изгнании... Ха-ха-ха!

- Да, да, да, да! Нас изгнали! Ха-ха-ха!

НЮА: - Понятно, что если бы Сталин после падения Минска пошел сбривать усы, одевать парик, чемодан с бриллиантами, там, готовить, то мы... не устояла бы страна и так бы за ним последовали и другие руководители, начали готовится к отбытию. Расчет был все-таки очень... задним числом видно, что... м... ай...

- Не просчитан до конца.

НЮА: - Ай! Гитлер э... переоценил свои силы. Так скажем.

ПСЮ: - И может быть переоценил в силу того успеха, который он почувствовал в Европе.

- Слушайте! и еще вот. Коли, Сергей Юрьевич, Вы все время упираете на психологический момент. А я думаю, а посмотрите как поддержало Сталина его окружение? Это между прочим говорит о многом. Ведь по большому счету...

ПСЮ: - Не только окружение... Все советское общество, русская церковь. Да? Немаловажно. Роль. Посмотрите, те слова, которые митрополит Сергий напечатал...

- А что он сказал?

ПСЮ: - Ну, вот... тогдашний местоблюститель патриаршего престола... патриарха не было. Так, предстоятель фактически русской православной церкви, да? В тот же день, правда в 18 часов... Это тоже кстати подвиг, само техническое оформление его речи. Он писал на печатной машинке, а ведь копии тогда невозможно было сделать, можно было подложить пять бумаг, чтобы копировать, а он уже шестую подкладывал, чтобы как можно больше размножить свое вот это обращение к русской православной церкви, к чадам православной церкви и ведь, как удивительно, многие, многие идеи митрополита Сергия, и пророческие в том числе: "Господь дарует нам победу". И перебросьте на речь Сталина: "Победа будет за нами". Потом, образы великих русских воинов Дмитрия Донского, Александра Невского и потом повторятся в речи Сталина. Это ведь тоже очень удивительно.

- Какой парафраз очень точный! Ну вот смотрите! Возвращаясь опять к Гитлеру. Я был, кстати, удивлен, что Гитлер внимательно изучал, не то что труды Наполеона, а опыт Наполеона по нападению на Россию.

ПСЮ: - Плохо изучал.

- И видимо плохо изучал, да.

ПСЮ: - Плохо изучал историю. Ха-ха-ха!

- Двойку ему, да. Потому что ведь его тоже предупреждали. И знаете что меня больше всего поразило? Я вдруг поймал себя на мысли, что оказывается гитлеровская пропаганда вычеркнула, по крайней мере на территории Германии такой термин как русская зима и холод в победе над врагом. То есть, они говорили - нет, нет, нет... Я понимаю, что они с одной стороны боялись зимой и в тоже время понимали, что сваливать проигрыш на зиму и на холод это конечно...

ПСЮ: - Это конечно ерунда!

- Это ерунда.

ПСЮ: - Генерал Мороз, любят об этом говорить, но если мы посмотрим главные битвы войны, где была одержана победа советских войск, Красной Армии...

- Сталинград Вы имеете в виду?

ПСЮ: - А... возьмите Курскую битву. Что же они под Курском летом не победили? Танковые армады Гитлера, где были Пантеры и Тигры.

- Слушайте, я понимаю, что даже Гитлер понимал, что списывать все на мороз, проигрыши - это глупо.

НЮА: - Нет, ну это вообще такая, понимаете, такая мифология!

ПСЮ: - Списывание на какие-то мистические даты...

НЮА: - Нет, она просто неразумна, знаете, по одной простой причине - ну, хорошо, ну советские солдаты, они же тоже находятся в тех же условиях. И можно, конечно, привести примеры, когда советские операции буксовали или заканчивались неудачей именно в силу природно-климатических условий. Это когда природа нам не помогала для того чтобы окружить немцев, противника... Или взять этот, допустим, Демянский-то котел. Ну, если бы это было на другом каком-то участке фронта... Или Любавинское, та, наступление... Если бы это было в других природно-климатических условиях, возможно операция прошла бы совсем иначе и закончилась бы успехом советских войск. Это наша сторона вполне может всегда сказать тоже самое, могла бы сказать. Но мы никогда на природу, тем более свою, русскую природу не пеняем, да, нам земля как бы помогала. А они конечно - им там все не нравится.

- Слушайте, скажите мне а это правда, что сразу после войны изъяли все радиоприемники из частного пользования?

НЮА: - Но, обязательно!

- Я просто спрашиваю, мне просто интересно... То есть это действительно было?

НЮА: - Да, это обычная... нет, это обычная мера... э... связанная с тем, что э... так проще ловить э... диверсантов, шпионов, да? Когда ты видишь, что кто-то сидит у радиоприемника... Надо проверить его!

- Второй вопрос. Все-таки возвращаясь к сепаратному миру, к сепаратным переговорам между СССР...

НЮА: - Кстати, насчет приемников... Прежде всего радиостанции контролировали-то, а тарелки же висели везде...

- Тарелки висели, это безусловно. Я говорю про радиоприемники ламповые. Второй вопрос, скажите мне, все-таки к разговору о возможности сепаратных переговоров...

НЮА: - Это невозможно.

34:28

- Я знаю. Мы уже выяснили, что невозможно. Почему Москву начали... э... бомбардировать только через месяц? Ведь если война, значит война...

ПСЮ: - Через месяц?

- После начала войны.

ПСЮ: - Почему? Пытались!

- Где? Первые бомбардировки... нет первые бомбардировки Москвы по моему только в июле начались.

ПСЮ: - Пытались самолеты долетать, но наша авиация и противовоздушная оборона Москвы хорошо срабатывали.

НЮА: - Через месяц... нет... э... я прошу прощения, но здесь все очень просто... Командование Люфтваффе, да, оно ставило задачу, ему ставили задачу и оно соответственно... в интересах обеспечения... в первую очередь обеспечения наземных операций своих войск. Дезорганизация тыла Красной Армии, уничтожение войск непосредственно на поле боя. Москва не стала тылом еще, да? Рано было по ней работать!

- То есть чисто психологически.

НЮА: - А психологически это было важно прежде всего для нас, для Сталина, пораньше ответку по Берлину, поэтому наши-то как раз...

ПСЮ: - Наши самолеты уже налетали в 1941 году!

- Я помню эти воспоминания. По-моему... Слушайте, сейчас боюсь соврать...

ПСЮ: - А! И Гитлер потом как бы в отместку хотел отомстить! Есть такая версия.

НЮА: - А-а-а! Вы так это трактуете?

ПСЮ: - Нет, это сам Гитлер трактовал.

- Знаете, сейчас на одну секундочку прервемся, хорошо? Пожалуйста. И продолжим.

- Друзья, напоминаю, что в студии находятся историки... и член ученого совета Музея Победы на Поклонной горе Юрий Александрович Никифоров и сотрудник научно-методического отдела Музея памяти Сергей Юрьевич Поземов. Мы говорим о начале войны, мы говорим об этих трагических днях. Узнаем очень много нового. Извините, я Вас перебил просто. Вы хотите что-то договорить, нет?

ПСЮ: - Нет.

- Вы уже все договорили.

ПСЮ: - Мы договорили.

- Конечно история о том, что в 1941 году наша дальняя авиация долетела до Берлина, я читал эти воспоминания, и сбросила бомбу.

ПСЮ: - Гитлер хотел развернуть такую пропаганду, что вот, он хочет отомстить, за то, что наши самолеты когда-то там долетали до Берлина вот в первом месяце.

НЮА: - Тут, коллеги, самый главный вопрос, который, ну, всегда волнует, мне кажется, человека, вот особенно далекого от собственно от изучения истории. Но, у нас же это боль всегда. Мы понимаем, миллионы жертв, тех кого... кто погиб не только же на фронте... но получилось, что это же вина нашей армии. Она не смогла защитить своих женщин и детей. Как сказал в Брестской крепости Кежеватов, когда отправлял своих к немцам: "Простите, мы не можем Вас защитить. Идите к ним, а мы будем насмерть здесь стоять". Это же душераздирающие картины по всей линии фронта, связанные именно с тем, что травма, понимаете, огромная. И, конечно, нас, потомков волнует можно ли было что-то все-таки сделать чтобы меньше людей погибло, чтобы это не было так страшно. И вот здесь очень многое и пишут и всегда обсуждают, а мы по сути ничего не сказали. И я бы вот все-таки хотел сказать, что - к сожалению, да, мы до сих пор переживаем по поводу тех упущений, накануне непосредственно войны, связанных с тем, что с опозданием в Кремле осознали, что война будет все-таки летом. Да? Что были обстоятельства, которые помешали нашей армии встретить врага в более, так сказать... более качественно ответить ударом на удар. Пытались они выполнить свой долг.

- То есть, смотрите, у нас же были и МИГ-3, у нас же были и Т-34...

ПСЮ: - Ответить на удар гитлеровской армии было крайне сложно. Может быть он бы был более эффективен, наш ответ, если бы война была превентивной.

НЮА: - Сергей Юрьевич! Но погодите!

ПСЮ: - Но мы не могли первыми начать!

НЮА: - Я же последнюю фразу не сказал все-таки. Вот мы сейчас начнем, там, превентивный... Но все-таки мы в этот день... понимаете... хотя сожалеем, но я бы воздержался... посоветовал бы людям воздержаться от предъявления обвинений...

- Да!

НЮА: - ... каких-то конкретно э... Сталину... э... Жукову...

ПСЮ: - Я с этим полностью согласен!

НЮА: - ... конкретным генералам. У каждого своя была мера вины. Она такая... понимаете... коллективная. Мы сегодня понимаем, что нельзя одного виноватого назначить, да? Но эти люди, они и в мемуарах и после войны они всегда возвращались душой к 1941 году, потому что они это воспринимали как свою ответственность и свою вину, свою проблему. И нам сегодня конечно вот надо осторожно, аккуратно эти вопросы обсуждать, чтобы не перехлестнуть в этой критике их действия, потому что они конечно старались сделать все что можно.

- Мы же не только критикуем.

ПСЮ: - Даже если и были ошибки, то потом они эти ошибки исправили. И всей своей жизнью пытались исправить.

- Слушайте, и еще. Вы сказали по поводу пропаганды, контрпропаганды. Меня удивляло, что в первые дни войны мы уже начинали вести пропаганду против немецких войск, но самое главное, что мы говорил? "Эй! Братья-пролетарии! Вы что творите?!" И это не сработало. А ведь на самом деле, по большому счету мы упирали на классовую сущность. Это было действительно так?

НЮА: - Ну, к сожалению пропаганда советская в первые месяцы войны вообще не могла ничего сделать. Потому что немцы были настолько... немецкие солдаты... настолько уверены в своем превосходстве, что им чего там, какие листовки им пытаются сбрасывать советские... Это вообще... понимаете? Это же ничтожный совершенно фактор, его даже нельзя принимать в расчет.

- Мы сбрасывали, да.

Никифоров: - И только когда им дали по голове... Вот, понимаете? До фашистов вообще не доходит иначе, если ему не дать по голове он не начнет даже думать. Это же не только на 1941 годе можно показать. Это другие есть страницы истории!

- Вспомните, через год Геббельс сказал: "Русские ведут неправильную пропаганду в наших войсках. Они это делают нечестно".

НЮА: - Так она стала работать, эта нечестная пропаганда. Она стала работать только после того, как им под Москвой сначала наваляли... Понимаете? И тогда немецкие... Потому что они-то пришли пограбить, они-то пришли - "куры, млеко", так сказать, "хорошо" , я же хозяин. Это же будущие мои поместья тут... На уровне, на солдатском уровне - это такой тупизм и вот это какое-то ощущение...

- Безнаказанности.

НЮА: - Как будто колонизаторы приехали к каким-то вот индейцам... Понимаете? У них внутреннее вот это ощущение собственного превосходства. Мы начинаем вспоминать, там, расовые идеи. Но, дело не в том, что Гитлер заразил расистскими теориями весь немецкий народ...

- Конечно! Цыгане, евреи, славяне...

НЮА: - Этого не удалось сделать, не удалось, но внушить им вот это чувство... э...

ПСЮ: - Собственного достоинства...

НЮА: - Собственного превосходства... Когда говорят, что вот мы - высшие, мы имеем право господствовать. Вот это простая идея, но это реально было.

- Да.

НЮА: - И пока они не убедились, что оказывается-то можно вернуться домой в гробу... Вернее не вернуться, никто их не отправлял... Можно остаться здесь навсегда, да, не понятно в какой могиле. Только тогда они подумали - о-о-о может быть не надо было. Понимаете? То есть здесь в данном случае только силой и поэтому абсолютно правы те, кто уже 22 июня осознали это именно так и насмерть стоял, понимая, что ничего, никакая пропаганда, ни какие разговоры не помогут. Только смертный бой "не ради славы, ради жизни на Земле". И большое спасибо этим людям, светлая им память.

- Вы знаете, я не очень люблю, когда при мне, например, начинают богохульствовать по отношению к любой религии. И я не люблю шуток, даже по поводу того, что "а могли бы вот сейчас... и Фольксваген и Мерседес были бы наши"...

ПСЮ: - Пиво пить баварское...

- Даже на уровне шуток я не могу это принимать, потому что когда ты начинаешь...

ПСЮ: - Это несерьезно.

- ... углубляться... да нет не серьезно, когда ты начинаешь углубляться в историю и понимать, что ждало нас, если бы немцы остались здесь.

ПСЮ: - Всем известен план "Ост", план "Барбаросса". Это ни какие-то мифы - это документы, конкретно, о которых мы знаем. Когда Москва, Киев, Ленинград должны были быть стерты с лица Земли, большая часть населения уничтожена...

НЮА: - Сергей Юрьевич, нам русским нам документы... или белорусам... нам документы не нужны. У нас один список уничтоженных деревень в Смоленской области...

ПСЮ: - Нет я говорю не о нашей общественности, а о западной общественности.

Никифоров: - ... взять. Это же десятки деревень исчезли с лица земли просто. Вместе с людьми, заживо сожгли там всех. И это такая колоссальная травма, которая в памяти всех, кто пережил, кто прожил это. Зачем нам знать был там план "Ост" или не был? Достаточно узнать что они тут натворили.

ПСЮ: - Но дело в том, что уходят те поколения, которые могут рассказать что они тут натворили. Вот это уже проблема. И воспитывается молодое поколение которому можно навязать такие идеи...

(говорят все одновременно)

НЮА: - Когда нет памятников на месте этих сожженных деревень, например, в России... Вот белорусы сделали ведь не просто ведь перечень, там целая программа была по увековечению для своих граждан. Они сделали... У нас даже нету... как сказать... полного перечня уничтоженных деревень по Российской Федерации.

- Знаете, и почему-то вдруг... вот мы уже сказали, я сказал уже, как бы напомнил об этом... и вдруг подумал - и вот на фоне этой войны, гибели всего... вдруг одна частная, но тоже очень личная история, когда... может быть даже и не любимый, но все равно сын Сталина попадает в плен к немцам. И когда немцы сразу говорят - о-о-о...

ПСЮ: - Очень трагичная история...

- Я да... я думаю... как это все могло переплестись - личное, государственное...

ПСЮ: - Но вот в этой истории вождь... Да? Он действовал со стороны государственных интересов. Личное в нем уже никак не играло. Я приведу еще один пример, когда умерла мать Иосифа Виссарионовича... Он ведь не поехал хоронить собственную мать! А знаете почему не поехал? Он Берию послал. Ну как, мать не поехать хоронить?! При чем по всем кавказским традициям мать это святое. Потому что как Сталин... как Иосиф Джугашвили он мог бы поехать. И он бы расплакался, потому что я читал такие трогательные письма к матери его. Постоянно, каждый день практически...

- Но это уже совсем другая история.

ПСЮ: - А как вождь и как Сталин он не имел права на слезы.

- Я очень благодарен, что мы встретились в этот день, спасибо за Вашу искренность, спасибо за Ваше сердце.

НЮА: - Спасибо Вам.

- Друзья, это был Юрий Никифоров, историк, член ученого совета Музея Победы на Поклонной горе и Сергей Поземов сотрудник научно-педагогического отдела Музея Победы. Будем помнить об этом трагическом дне и всегда будем помнить, как Вы правильно сказали, о Победе.

ПСЮ: - Вечная память всем павшим воинам, на поле брани убиенным. Царство им небесное.

Пятидневка.


Содержание

Немец и русский - братья навек!

План "Барбаросса" и всемирный заговор

Приложение 4

http://www.radiorus.ru/brand/audio/id/62331/

Пятидневка с Вадимом Тихомировым

- Здравствуйте! В студии Вадим Тихомиров и на протяжении этого часа я буду вместе с Вами, наши дорогие слушатели Радио России.

Пятидневка

- Через десять дней мы будем, ну, если не отмечать, то по крайней мере вспоминать дату... 80 лет назад состоялось так называемое Мюнхенское соглашение или, как говорили советские историки Мюнхенский сговор или Мюнхенский договор, кому как удобнее. Что это было? Почему это событие так важно для истории Европы и для современной истории давайте об этом поговорим с историком, с нашим другом Юрий Александровичем Никифоровым. Здравствуйте, Юрий Александрович!

: - Здравствуйте.

- Давайте сразу определимся - что же это было? Договор, сговор, соглашение? Как Вам кажется?

: - Ну, э... Формально, юридически, да, мы говорим соглашение. Когда мы хотим выразить свое некое отношение...

- Оценку!

: - Да. То мы говорим сговор. Имеется в виду, что это сговор ряда, да, руководителей о судьбе третьей страны, в данном случае Чехослвакии, и поскольку чехословаки не имели шансов повлиять как-то на свою судьбу иначе кроме как...

- Согласиться.

: - Нет, почему? У них все-таки был выбор. Да? Президент Чехословакии Бенеш мог э... выйти на радио и сказать: "Братья и сестры!" Потом мы видели, да... потом мы видели примеры, как действует настоящий лидер нации... в 1941 году. А он не сделал... То есть Чехословацкое руководство предпочло принять этот совместный диктат Великобритании, Франции, Германии и Италии.

- Юрий Александрович, давайте просто быстренько пройдемся - что это был за договор, Мюнхенский договор и к чему это привело и что это было. Просто так, в двух словах, чтобы потом посмотреть, как это развивалось изнутри и узнать настоящую правду. И понять, почему нам так важно, современникам, знать об этом договоре.

: - Я с удовольствием объясню почему нам сейчас так важно... Нам, я имею в виду, гражданам России...

- Да! В первую очередь.

: - Вот. Ну, историкам важно потому что мы все-таки хотели чтобы в головах у людей было более менее адекватное представление о причинах, следствиях, да? О том как события связаны между собой. А... но... а почему важно с какой-то, ну, я не знаю, общественно-политической точки зрения, например, об этом говорить... И Вам большое спасибо, что Вы решили вспомнить это событие. Но мы же представляем себе - в следующем году 80 лет, круглая дата начала Второй мировой войны и там в Европе как с цепи опять сорвутся - начнут гундеть про Пакт Молотова-Риббентропа, 80 лет, вот опять Сталин виноват в том, что вся эта трагедия случилась... А сегодня...

- Эстония, Латвия, Литва скажет - нас оккупировали...

: - Да, да. А сегодня в этом году и в эти даты я уверен, что будут предприниматься даже какие-то усилия для того чтобы...

- Не вспомнить!

: - Не вспомнить! Там попробуй сейчас предложи интервью какое-нибудь французскому или английскому телевидению о Мюнхенском соглашении.

- Расскажите как они подписали это соглашение...

: - Я думаю они откажутся просто.

- ... с Гитлером.

: - Да, да, да! Я думаю они откажутся. Ну как же! Это провокационная тема, зачем Вы нас, так сказать хотите э... ткнуть мордой в наше нелицеприятное прошлое.

- У-гу...

: - А с точки зрения научной логики, ну тут же все очевидно. То есть мы воспринимали... мы, я имею в виду историков, причем разных стран. Ведь важно, что это не наша российская позиция, да. А это же... это как некая интерсубъективное, интернациональное знание. Мы воспринимаем вот это событие... соглашение, в результате которого Чехословакию...

- Исчезла с карты, практически.

: - По Кукрыниксам на блюдечке поднесли Гитлеру, скормили можно сказать. Да? Можно спорить зачем скормили? Но сам факт, так сказать, вот этого...

- Такой подарок!

: - ... подарка великих держав его отрицать же невозможно. Этот факт, это событие оно сыграло главную, определяющую, поворотную вообще роль в судьбах Европы, потому что если бы не это событие, то я уверен Вторая мировая война если бы и началась, то неизвестно когда и неизвестно кто и как... А здесь все было очевидно! Оно расставило прямо, вот дало нам... что, вот товарищи... нацисты, если Вам и нужны какие-то условия для создания самой мощной армии в Европе для похода на восток, мы Вам их создадим. И создали! Ха-ха-ха!

- То есть смотрите, Юрий Александрович прямо коротко. Значит получается: 1918 года - закончилась Первая мировая война. По Первой мировой войне Австро-Венгрия была расчленена и Чехословакия стала независимым государством. Правильно я понимаю?

: - Правильно!

- После этого Чехословакия развивалась...

: - Но лучше сказать, что не Чехословакия стала, а просто опять же те же самые, великие державы решили, что чешский и словацкий народы будут существовать теперь в рамках единого чехословацкого государства. Все равно это было не решение... понимаете... э... самоопределения... Ведь кому-то из народов вообще отказали в праве на самоопределение...

- То есть опять решали те же самые - Англия, Франция?

: - Ну конечно! Решали победители - Англия, Франция, США. США осталась неудовлетворенным своей ролью...

- А что такое они хотели?

: - Ну... это нас сейчас уведет в другую сторону...

05:38

- Да. Ну вернемся... Значит смотрите, Юрий Александрович. У меня один маленький вопрос. Я правильно понимаю, что когда... скажем так, нарисовали карту Чехословакии на теле Европы то к ней присоединили как раз ту самую Судетскую область, которая как бы опоясывала Чехословакию и там были самые развитые промышленные районы... и это были все-таки немецкие районы...

: - Вот... это дискуссионный вопрос! Это Вы чехам скажите, что это немецкие районы! Да? Но проблема объективно, она существовала. То есть примерно три с половиной миллиона человек... Да? Граждан Чехословакии - это были этнические немцы, вот жители этой Судетской области...

- Но она была такая приграничная... при этом я посмотрел она тянулась от Германии до Австрии...

: - Да, и она приграничная... То есть, конечно, но это же... тяжелейшая проблема... Вот, понимаете, когда Вы хотите оторвать кусок какой-то империи... Да? Или нарезать империю на части, обязательно же возникнет эта проблема... Тоже самое было и с Российской Империей. Как только начали самоопределяться малые народы, сразу возникла масса приграничных споров...

- Споров! Конечно!

: - ... а чья, собственно, эта земля, если люди живут здесь и живут иногда веками вместе? Как ее разрезать? И кровь пролилась в нашем случае. Да? Мы говорим о Гражданской войне, такая, что до сих пор об этом вспоминать во многих регионах просто не хочется. Да? Это очень опасно. И... м... Получилось, что и немцы... Но потом было и польское меньшинство. Да? Иначе откуда эти все территориальные претензии со стороны поляков? Если поляки были просто рассеяны там в каком-то смысле. Да? Там, или жили, там, в городах. В Праге была диаспора. А это же тоже была приграничная область Тешинская Силезия.

- Получается, что, значит, Чехословакия определилась, Судетская область была присоединена к Чехословакии. Это стало частью ее промышленного потенциала. и самое главное, Чехословакия ушла от репараций. Ведь после Первой мировой войны... Я правильно понимаю? ... что тогда ее никто...

: - Вы куда клоните? Мы сейчас будем говорить о несправедливости Версальского договора?

- Н-е-е-т! Нет, нет. Я сейчас не об этом!

: - Гитлер тоже это говорил. Да. Версальский мир не справедлив. Ленин говорил: "Грабительский Версальский мир. Народы все были ограблены". Куда мы с Вами придем-то в итоге? Меня, как русского человека, меня в первую очередь интересует - кто должен нести ответственность... отвечать, за миллионы, миллионы погибших людей в результате агрессии нацистов... Да? ... в результате их нападения на мою Родину. Кто отвечает за это?

- Нет, нет! Я сейчас...

: - Мы валим на Гитлера, вот больной маньяк, так сказать сорвался...

- Но... Юрий Александрович, я понял... смотрите...

: - Надо иметь в виду тех, кто это организовал!

- Юрий Александрович, смотрите... Вы сейчас поймете куда я клоню...

: - Ага...

- Дело в том, что по большому счету ведь то, что Гитлер пришел к власти в Германии, этому способствовали тоже европейские страны, которые раздербанили Германию, которые разрезали, которые вывезли все оборудование и по большому счету нация начала сплачиваться вокруг Гитлера именно потому, что они чувствовали себя униженными и оскорбленными.

: - Ну! Понятно, что реваншистские настроения... да...

- Да я вот к чему, да.

: - ... м... б... одна из основ так сказать того, что за Гитлера кто-то голосовал и так далее... Но с точки зрения международного вот этого контекста здесь более простой есть пример. Вот Гитлер захватывает власть... Да? Подожгли они Рейхстаг, запретили... Это некий переворот... такой... не хочется говорить оранжевый, но тем не менее. Это насилие! Это насилие, это переворот, который в общем нарушает все, так сказать, демократические какие-то там нормы...

- Вот!

: - И в этом же году в 1933-м, летом, когда Муссолини предлагает заключить некий Пакт четырех для управления - Англия, Франция, фашистская Италия и Германия во главе с Гитлером уже. Они же готовы подписать этот Пакт! Это не прокатило в 1933 году только потому, что французский парламент забастовал и отказался ратифицировать это четырехстороннее соглашение. А в Мюнхене реализовалась по сути вот идея Муссолини, которую он сразу предложил: вот есть четыре великие державы. И Гитлер стал рукопожатным, его ввели в клуб... э... его ввели сразу после прихода к власти!

- Вот!

: - Сразу он стал одним из тех с кем можно подписывать договора, соглашения, можно чего-то делить, можно решать судьбу малых стран.

- Юрий Александрович, и вот здесь возникает самый важный вопрос. То есть получается, что все время Европа живет по абсолютно двойным стандартам. С одной стороны - везде даже демократия, правительство и так далее и тому подобное, но с другой стороны мы общаемся только с теми, с кем нам выгодно. Если, например, в 1917 году в России произошла революция и народ избрал себе новое правительство - нет, это неправильное правительство. Это неправильные люди, которые пришли к власти - это недемократично.

: - Да, это недемократично. Советы народных депутатов - это очень недемократично!

- Очень недемократично!

: - Да. Диктатура большевиков.

- А вот здесь - путч произошел, это наши друзья! Здесь путч!

: - Нет, но понимаете это же... если брать цивилизованный подход... Да? ... то... ну, понятно - это очень странно... Мы иногда знаете как говорим? Западные державы... У нас же историки тоже к этому приучены. Да? Западные державы! Они вот отказались вести переговоры со Сталиным, а Гитлер... Подождите, Гитлер - это не западные державы? Это что восточная? Китайская что ли? Да? Даже в языке есть некая так сказать вот внутренняя граница. Поэтому более грамотные люди, они конечно добавляют - западные демократии. А тут вот в Германии тоталитарный режим. Ну, и на этом построена вот эта абсолютно спекулятивная теория, которую стыдно было даже в годы Холодной войны озвучивать. Потому что миллионы участников этих событий, кто видел это своими глазами понимал, что это бредовая идея. Раз в Германии тоталитарный режим, в СССР тоталитарный режим - вот они вот вроде как сущностно... между ними какая-то близость. А между Великобританией и нацистской Германией эта близость отсутствует. Там цивилизационная пропасть. А то, что Гитлер напрямую списывал какие-то вещи из опыта, например, существования британских элитарных школ для воспитания молодежи и вообще все эти немецкие нацисты они просто вот впитали, так сказать, э...

- Да и английские нацисты, которые все время говорили...

: - ... это уже рассказывать бесполезно, потому что вбито в голову некая матрица такая. То есть, есть хорошие парни - это за демократию они борются...

- Нет, даже смотрите... даже если вот это хорошие фашисты, а это плохие коммунисты.

: - Ну, сейчас-то они по другому делают. Да? Они говорят, что коммунисты и фашисты - это близнецы-братья. Только любой человек, который учился в школе, он может спросить на уровне обыденной логики: а чего тогда фашисты... нет, нацисты... Да? ... почему они со своим главным-то врагом и это же было явлено в практике, когда комиссары... комиссаров убивали отделяя от наших военнопленных в первые дни войны. Откуда у них вот эта вот именно представление, что главный-то враг. А как же Антикоминтерновский Пакт? А как же вот эта вот вся антикоммунистическая... это... это не прикрытие, потому что реальная судьба коммунистов, она была такая. И в европейском сопротивлении люди кто шел первыми в концлагерь и первый кто шел в партизанские отряды и подпольные организации. А все сидели остальные и молчали. То есть нацизм многих вообще устраивал. Многих кроме коммунистов. Так чего теперь сегодня в Европе, там, они это вот привыкли - фашисты, коммунисты, надо символику запрещать фашистскую и коммунистскую. Два главных врага! Понимаете? Антогониста в тот исторический период. А сегодня пиар-технологиями их вот загнали в такую вот...

- Смотрите! Вот мне нравится, Юрий Александрович, что Вы находитесь на правильной жизненной позиции. Удивительна еще одна вещь. Когда понятно Гитлер начал просто шантажировать всю Европу: мы нападем, мы отберем Судетскую область у чехов, мы сейчас начнем войну.. И все сказали: ой, ой, только не война! Не бросайте нас в терновый кустик!. Удивительно знаете что меня волнует всегда? А на какой территории проходили переговоры этих четырех сторон? Могли выбрать Париж, могли выбрать Лондон или вообще Швейцарию. Нет, они все приехали в Мюнхен. Сказали: "Здрасьте, гости дорогие! Здравствуйте, Адольф как его там по отчеству, не помню?"

: - Алоизович.

- Алоизович. А Вы знаете - на чьей территории проходят переговоры тот и является главным.

: - Нет, но это понятно. Но тут... тут просто Чемберлен, он же еще из этого спектакль хотел сделать. Понимаете? Он хотел выступить в роли миротворца! Он хотел... Премьер-министр Великобритании. Он еще немного разыграл, чтоб именно в последний момент вот Гитлеру кинуть - я сейчас приеду, я разрулю ситуацию. Он же хотел играть роль миротворца для всей Европы, разруливающим там какой-то конфликт. Ну, ему удалось выглядеть таковым в
глазах английского обывателя.

- Я привез Вам мир.

: - Да. Они там устроили ему овации... э... Гитлер слегка разочаровался в немецком народе как представляется после Мюнхена... Да? Потому что его бряцание оружием... Немецкий народ же тоже обрадовался, что не будет войны. А Гитлер-то считал, что настоящий-то ариец это как раз тот, кто... для кого война - это жизнь. Это средство, так сказать... выживания...

- Движения!

: - Движения, да. Потому что эта вся фашистская мифология, она ж построена на том, что война это естественна для настоящей человеческой, так сказать, высшей расы.

- Вот смотрите. Отложим сейчас в сторону Мюнхенский договор. Меня удивляет еще позиция одной страны, которая постоянно и в последнее время тоже тычит в нас пальчиком - это Польша. Я все время думаю... интересно думаю, а как же так произошло, что когда все-таки Чехословакия начала думать о том, чтобы Советский Союз помог им разрешить этот конфликт.

: - Будем поляков ругать?

- Ну, а что? Хотите - хвалите...

: - Мне больше всего нравится... нет, мне больше всего нравится вот как Черчилль сумел сформулировать. Он же говорит о том, что правители Польши... что это очень такая храбрая нация, но почему-то у нее во главе всегда дебилы... Ха-ха-ха...

- Прекратите, Юрий Александрович...

: - Ну это да, я виноват.

- Я понял Вы Черчилля сейчас перевели не точно.

15:31

: - Нет, нет, я не точно, конечно, не точно. Да? Он очень хорошо сформулировал, потому что по большому счету Польша конечно вырыла себе яму именно в тот момент, когда захотела своими вот этими претензиями, да, играя роль, так сказать, великой державы, там, и что-то такое испортила отношения со всеми сразу, со всеми своими потенциальными союзниками. И логическим продолжением было бы вместе с Гитлером тогда уж дальше переть на СССР.

- Ну, да уж. Как говорится, ну коли уж пошла, как говорится такая свадьба...

: - Да. Но они тут же и э... взяли, так сказать, назад. Отыграли назад и приняли английские гарантии, которые Чемберлен им весной 1939 года даровал. Что в общем... ну, в Германии в первую очередь сделали вывод, что с поляками у нас...

16:24

Потому что осенью 1938 в Берлине не исключали, что можно вместе с поляками как-то... вместе с польской армией, там... Этот вариант по крайней мере э... на каких-то этажах властной пирамиды обсуждался, дискутировался.

Но, поведение именно поляков в итоге оно было самоубийственным в перспективе. Привело их к поражению потом...

16:47

- Но скажите, но под шумок-то, когда немцы ввели уже свои войска в Судетскую область, они же тоже ввели свои войска, поляки, в Тешинскую область?

: - Ну это не то что под шумок... то есть министр иностранных дел их, польский Бек, он конечно хотел бы вообще быть участником Мюнхена. Он хотел... Вот эти некие амбиции, претензии на участие в клубе великих держав польские... Когда они поняли, что их не пускают на равных участвовать в этом, тем не менее они решили самостоятельно, ну что же, мы же гордые поляки, великая нация, самостоятельно предъявим свой ультиматум чехословацкому правительству.

- Угу... Угу...

: - Черчилль назвал это... "с жадностью гиены". Да? Имея в виду... Он все-таки был мастер вот находить литературные образы... Да? С жадностью гиены откусили! А гиена она чем занимается-то? То есть понятно на что это намек. Но поляки в данном случае именно что сожаление у меня эта вся история вызывает, поскольку речь идет конечно о глупости в данном случае и близорукости какой-то вот этих пилсудчиков, кто даже после смерти Пилсудского амбиции у них остались те же, что у Пилсудского, а понимания вообще... Да? ... и политического чутья и ума в конечном счете у них было ну... недостаточно... Вот так сформулируем.

- Хорошо. Идем дальше. Итак понятно, что Гитлер говорит: "Я заберу Судетскую область", чехи естественно против. Между прочим, у нас договор с чехами... ну, с чехословаками правильно...

: - Да... Да...

- У Чехословакии договор с Францией, с Англией. Если что помогите... Англия и Франция говорят: "Нет, нет, нет, делайте что хотите..." Подписывают договор. Поляки не пускают наши войска. Ну, по крайней мере говорят - мы войска не пропустим. Хотя румыны говорили - ладно, если что пропустим. Но ведь Бенеш, это президент Чехословакии так и не попросил помощи у Советского Союза. О чем просил его Сталин. Говорит: "Попросите. Скажите..." Ну, чтоб было официально, скажем так ... Или это не так?

: - Это так... Да? Но... правильно... то есть совет... здесь нам важно зафиксировать позицию Сталина. Она основывалась не на каком-то альтруизме. Понимаете?

- Нет, нет. Это понятно!

: - Независимая Чехословакия, существование ее на карте, оно гарантировало для нашей страны что войны в ближайшее время не будет. Вообще в перспективе. Гитлер не сможет ее развязать. Потому что Чехословакия а) по своей армии она примерно сопоставима с тогдашним Вермахтом. Раз. Значит, без заводов Чехословакии, без ее...

- Она ведь была крупнейшей промышленной державой тогда Европы, Чехословакия.

: - Ну, она входила в шестерку по объемам. Но если брать военную промышленность... понимаете? ... то, например, Румыния... такие страны как Румыния и Югославия, они вообще не могли иметь никакой... вооружить свою армию без чехословаков. У них поставки были таковы, что все военное снаряжение по сути
они закупали просто у чехов - и все. Если брать объемы вот этих стран балтийских, да, независимых тогда. Латвия, Литва, Эстония... Польша. 11 стран
до Греции... Понимаете? Вот эта Центральная, Восточная Европа. Чехословакия, она производила больше военной продукции и больше вообще продукции машиностроения в принципе, чем эти все страны вместе взятые. Я даже помню, в какой-то книге видел цифру, не могу сейчас вспомнить, что железа Чехословакия выплавляла в два раза больше, чем Италия. И это все подарить Гитлеру? Понимаете? А помимо всего прочего это же не просто промышленность, это же доступ к сырью... Да? Это... Это...

20:53

- Если мне не изменяет память, то по моему пятая часть немцких танков, которые напали уже на Советский Союз, это были чешские танки?

: - Это, ну... Это потом, да. Но просто вот я думаю как вот можно было Гитлеру вообще развязать войну, напасть на кого-то... некая винтуальность, как дипломаты в то время говорили, да? Теоретическая возможность, в перспективе, что... вот есть некие, так сказать, страны, которые, а) не участвуют б) не помогают или участвуют против него. Чехословакия, она такой мост между СССР и Францией, например. Да? И не надо было Сталину свою армию загружать в Чехослвакию, границы-то нет.

- Границы не было, да...

: - Вот Польша не пропускает, но если бы мы авиацию туда отправили, только авиацию... пролет авиации с территории Чехословакии... Гитлер ее называл аэродромом. Вражеским аэродромом. Потому что с территории Чехословакии можно бомбить любой объект на территории Германии. Что французская авиация, что советская авиация. Не нужны сухопутные операции. И сосредоточить свою сухопутную армию, например, против Франции при существовании Чехословакии на карте, Гитлеру было бы невозможно... рискованно... Поэтому, когда на Нюрнбергском процессе Кейтеля, одного из подсудимых... Да? а это все-таки один из главных... и главный руководитель помимо Гитлера Вермахта... Его спросили: "А Вы бы напали на Чехословакию? План же был?" Грюн, там, все... "Вы бы напали если бы...?" Он говорит: "Конечно, нет". Даже если бы была просто дипломатическая... дипломатическое осуждение и нам бы заявили, что нет, мы Вам не дадим... Мы бы конечно не могли начать войну, потому что это было для нас самоубийственным шагом". И весь этот план Гитлера он был рассчитан как раз на тот сценарий, который... Может он больше знал, чем мы до сих пор знаем Гитлер?

- Ха-ха-ха!

: - Потому что он был уверен, что руководители Англии и Франции... Самое интересное, что англичане и в историографии они придумали для себя объяснение... Понимаете?

- Нет, слушайте, объяснение всегда можно...

: - Почему так? У нас было недостаточно авиации, чтобы тягаться с... Мы были не готовы к войне. А кто Вас просил воевать-то в 1938 году? Нужно было дипломатическим путем поддержать Чехословакию.

- Объединиться с Россией! С Советским Союзом. Ну, по крайней мере хотя бы...

: - Ну... Объединиться... Они же и французам не дали выполнить свои обязательства по договору. Во Франции была достаточно сложная ситуация. Во Франции понимали, что э... они если идут в фарватере британской политики, в данном случае... Да? В мюнхенском деле... Они теряют лицо! У них договор с чехами о взаимопомощи. Значит, они его аннулируют, отказываются выполнять этот договор... и какова вера вообще в то, что Великие державы французы в данном случае, они вообще договороспособные, они вообще будут помогать румынам, например? И Румыния сразу легла потом под Гитлера.

- Конечно. Естественно....

: - Потому что они поняли, что защищать малые страны никто не собирается.

- Так сказать, договор - это фикция? Бумажка?

: - А попроситься под мягкую руку Кремля... Да? Хе-хе...

- Слушайте, но ведь Бенеш сказал, когда уже был в отставке, ведь он сказал - у нас единственный был друг - на востоке. Но это он сказал, когда уже все, все уже было проиграно.

: - Ну, да! Потому что СССР в силу правильного понимания своих жизненных интересов, ему Чехословакия была нужнее всего. Как некий, так сказать... государство, гарантирующее то, что Гитлер не выйдет на границу СССР. Что вообще прямой войны Германии и Советского Союза не будет. Да. Вот этот Мюнхенский договор, он кардинально изменил баланс сил и в итоге мы его рассматриваем как... ну, называют его - апогей политики умиротворения. Но надо человеку объяснить, что такое политика умиротворения? То есть надо рассказывать об Испании... О том, как испанскую республику сдали фашистам. Надо рассказывать об Эфиопии, которую Муссолини сдали. Мол, может быть они займутся там... м...

- Пусть в Африке воюет!

: - Главное чтоб в Европе не было войны.

- Юрий Александрович, а скажите пожалуйста, вот я сейчас не могу вспомнить, но у меня что-то вот... что-то у меня какое-то есть... фантомная память...
А что там произошло с Клайпедой прямо сразу после того как все это случилось. Ведь там тоже много жило немцев? Это же Литва по-моему Клайпеда?

: - Ну... э... Да. Но э...

- И немцы пришли туда и сказали, говорят: "Клайпеда теперь наша тоже".

: - Это ультиматум. Но это уже события следующего года.

- Я... нет... Но все равно...

: - Нам важно показать причинно-следственную связь. Вот Гитлер в 1939 году, когда оккупировал Чехию, а из Словакии сделал марионеточное государство якобы вот оно. Хотя понятно, что это оккупация и все. Потом словаков этих погнали воевать против СССР. Когда он дальше предъявляет ультиматумы Литве, Ла... Ну, то есть на Прибалтику давит. Когда он предъявляет Польше ультиматумы он вообще уже не оглядывался на...

- Ну, вообще ни на кого уже, авторитетов не было.

: - ... великие державы Францию и Великобританию. Потому что он уже... его военный потенциал возрос... они наращивали после Мюнхена за счет чехословацкой-то промышленности Германия наращивала такими темпами свое вооружение и развертывание армий, что они не могли этих темпов достичь никак, сколько кредитов им не надавай в обычной ситуации.

- То есть получается, что это был спусковой крючок - 1938 год?

: - Спусковой крючок! Я вообще считаю нам давно пора отказаться от привязки даты начала Второй мировой войны к 1 сентября 1939 года. Китайцы так не делают.

- Японцы так не делают.

: - Потому что они прекрасно знают, что сами они несли миллионные уже потери, начиная с 1931 года, когда Маньчжурию Япония захватила, а с 1937 там вообще шла полномасштабная война. Эта агрессия началась с 1937 года. Открытая война. И, самое интересное, меня до сих пор удивляет - а когда же мы в России... ну, лучше сказать в СССР... Да? В СССР согласились считать 1 сентября датой начала Второй мировой войны.

- А вот чем занимаются ученые наши? Да.

: - Потому что... Дальше вот интересно, рассказываю. Сталин, выступая на съезде партии с докладом в 1939 году... это было в марте 1939 года... 10 марта... он, как само собой разумеющееся, анализируя международную обстановку присутствующим сказал: "Вторая империалистическая война..." Он ее не называл мировой. Да? "Вторая империалистическая война захватывает в свою орбиту все больше стран. Уже сотни миллионов людей..." Он имел в виду, что? Больше... два года он... Он прямо говорит: "Она уже идет два года" Имея в виду японо-китайскую войну... Да? Имея в виду вот эти все переделы границ. Испанскую гражданскую войну И возникает вопрос... Сталин сказал... как в фильме "Ричард III"... "старший Вам сказал"... Нам же внушают, что слово Сталина для всех историков - закон. Я пошел спрашивать у людей преклонного возраста. И один историк... один выдающийся наш историк, не буду называть его фамилию, все-таки это было давно, он уже скончался, он вдруг задумался и говорит: "А действительно, я когда поступал после войны в институт...

- Так!

: - ... нас не заставляли на историческом учить дату 1 сентября. Я что-то не помню, чтобы я ее зубрил тогда для сдачи экзаменов, там, и так далее...

- То есть, была другая дата, были другие, скажем так, вехи?

: - А... э... я не знаю что там было, но мне интересно - когда в СССР согласились считать 1 сентября датой...

- То есть, смотрите, мы пошли на поводу у Европы!

: - ... когда этот дискурс был принят? При Хрущеве ли? Ну скорее всего.

- А скорее всего при нем!

: - Сталин помер... А... потому что это сдача, парадигмальная сдача просто позиций. Один из симптомов сдачи нашей свое суверенитета, это право на интерпретацию истории так, как мы считаем нужным.

- Юрий Александрович, теперь все европейские историки говорят - вот оно... вот он конфликт - Германии и Советского Союза, а на самом деле конфликт развивался в совершенно другой области и разжигали костер совершенно другие люди. И тем самым когда мы говорим о том, что дата - это 1 сентября, мы к сожалению сами подставляем свой исторический бок.

: - Ну, мы можем в принципе... понимаете? Тут же нет... не было бы большого, так сказать э... греха. Но есть некая научная дискуссия, что важнее Дальний Восток для мировых событий или вот в Европе, когда началась война.

- У американцев вообще совершенно другая история.

: - У нас же вообще евроцентризм - это с Петра I, где-то на подсознании как идеология заложена.

- Да, кстати. Не смотря на то, что большая часть нашей страны - это Азия.

: - Да! Не смотря на то, что большая часть нашей страны, она вовсе не в Европе. Тем не менее евроцентрийский этот подход доминирует. Но вызывает озабоченность именно политизация. То есть мы понимаем инструментальный характер. Им нужно чтобы Вторая мировая война началась после соглашения Сталина с Гитлером.

- Да!

: - Понимаете? Не после их соглашения с Гитлером...

- Когда они все сдали, когда они разрешили делать все что угодно.

: - А у них было много соглашений. Ведь не только же это. Понимаете?

- Я на самом деле понимаю Сталина теперь. Когда он после этих всех...

: - Так удобней морочить людям голову, вот этой вот схемой. Что Сталин во всем виноват, что это главный злодей вообще мировой истории. Что от него все беды. Уже один министр, там, Литвы договорился, что в Холокосте виноват тоже Сталин. "Песчаный карьер - тоже я". Они говорят сейчас в Европе такие глупости. Что образованному человеку смешно. Но на самом деле это свидетельствует просто о деградации с одной стороны...

- Н-е-е-т! Если бы была деградация...

: - С одной стороны... Нет... ну... безответственность, я в этом смысле деградация. Не в том смысле, что они историю плохо знают, а в том смысле, что безответственность - можно говорить что угодно и тебе за это ничего не будет. Не стыдно что ли, любую чушь молоть. На самом высоком уровне парламентских ассамблей, там, ОБСЕ. Не стыдно. А с другой стороны это говорит о крайней степени политизации. Вот насколько это кому-то сегодня важно. Вот не просто Россию, так сказать, там... Сказать, что вот у нас... э...

- Это называется шельмовать! Хорошее, простое слово.

: - Да. Шельмовать... хорошее слово. А и через историю все время показывать, что мол...

- Вот они! Вот они какие!

: - Да... Всегда Вы какие-то не такие. Ну, мы знаем, что мы не такие... Удивляешься иной раз когда наши граждане... Понимаете? Наши граждане вдруг начинают терять разум и начинать говорить: "У-у-у... Сталин виноват в развязывании Второй мировой войны". Смешно! Но обидно.

- Юрий Александрович, вот здесь смотрите... и вот здесь - самое главное. Понимаете в чем дело, вот Вы сейчас искренне и очень ярко рассказываете об этих событиях. И говорите это от сердца. Я Вам верю. Я хочу перепроверить Ваши исторические данные и так далее... Но я возбужден. Очень часто к сожалению история рассказывает как уже нечто состоявшееся, а самое главное люди, которые... бывают страстными... они могут совершенно спокойно переврать все факты... но говорить об этом страстно и люди ведь поверят, что этот враг, этот негодяй... Вот! Почему мы о своей истории, которая на самом деле такая яркая, красивая... почему иногда не говорим также как Вы сейчас? Почему наши многие историки соглашаются или по крайней мере не вступают в открытую полемику?

: - Да мы... Вам... мне кажется... нет... Вы... Вы... зря... Мы стараемся, мы делаем, мы круглые столы проводим, мероприятия. Выступаем в Интернете...

- Кто об этом знает?!

: - Так... э... здесь другое... э... понимаете... здесь другое. Вот кому-то из наших радиослушателей допустим сейчас не очень нравится то, что я говорю. Да? Человек залезает в Энциклопедию электронную тут же в телефоне, гуглит и смотрит... так сказать... вот, допустим неточная формулировка, можно было бы построже сказать. Черчилль не говорил слово, которое я... Это он приврал. Черчилль по другому, более корректно выразился. Можно же легко проверить. Но когда у людей не возникает желания... желания...

- Узнать правду...

: - Ну, ругайте! Вот сколько можно ругайте этот Пакт Молотова-Риббентропа? Ну ругайте. Меня это не касается. Вот плохо, что люди думают, что нас это не касается. На самом деле любая вот эта вот резолюция какой-нибудь там парламентской Ассамблеи, да, в Европе по поводу Сталина, она коснется рано или поздно, когда Россию, как правопреемника просто в международно-юридическом смысле, Советского Союза потащат в какой-нибудь суд и будут требовать очередные 20, там, 50, они уже подсчитали - там, 150 миллиардов... Понимаете? Это же... это же шулера!

- Обратитесь к Чемберлену, Юрий Александрович...

: - Они не об истории говорят, они говорят о деньгах всегда.

- Юрий Александрович, спасибо Вам большое, что пришли. Спасибо за Ваш страстный монолог. Друзья, это был Юрий Александрович Никифоров, историк... В общем, читайте историю... да, Московского педагогического государственного университета. Простите Юрий Александрович... Всего доброго, до завтра, пока.

Пятидневка.

Содержание

Немец и русский - братья навек!

План "Барбаросса" и всемирный заговор

Приложение 5

https://eadaily.com/ru/news/2018/09/27/nepriyatnye-uroki-myunhenskogo-sgovora

27 сентября 2018
14:54

Неприятные уроки «Мюнхенского сговора»


Участники «Мюнхенского сговора» — Невилл Чемберлен, Эдуар Даладье, Адольф Гитлер и Бенито Муссолини. Архив

29-30 cентября исполняется 80 лет со дня подписания Мюнхенского соглашения, ставшего прологом ко Второй мировой войне. В тот день Великобритания и Франция фактически дали нацистской Германии добро на расчленение Чехословакии. Это событие и в Чехии, и в современной Европе стараются не замечать, предпочитая акцентировать внимание на пакте Молотова — Риббентропа. И это вполне объяснимо: «Мюнхен» выставляет в крайне невыгодном свете и западные демократии, и Польшу.

Ночь с 29 на 30 сентября 1938 года по праву может считаться точкой отсчёта начала Второй мировой войны. В те часы в Мюнхене вождь Третьего рейха Адольф Гитлер, его коллега из Италии Бенито Муссолини, премьеры Великобритании и Франции Невилл Чемберлен и Эдуар Даладье решали судьбу Чехословакии. Решали без её участия — глава МИД страны Камил Крофта ждал решения об участи собственного государства за дверью.

Президента Эдварда Бенеша в Мюнхене и вовсе не было.

Согласно подписанному соглашению, Чехословакия передавала Третьему рейху Судетскую область, большинство населения которой составляли этнические немцы. Часть её территорий получили также Венгрия и Польша. В итоге при содействии западных держав Чехословакия потеряла примерно четверть территории, треть населения и порядка 40% промышленного потенциала. Её армия оставляла военные пограничные укрепления, возводившиеся годами.

Путь к мюнхенской ночи был длинным. Начался он ещё в 1918 году, с окончанием Первой мировой войны. Тогда на обломках Австро-Венгрии родилась Чехословакия, ставшая национальным домом чехов и словаков. Однако из 14 миллионов её населения около четверти составляли немцы, порядка 5% - венгры, примерно каждый сотый был поляком. В итоге национальные меньшинства, а с ними Германия, Австрия, Венгрия и Польша не прочь были границы пересмотреть.

Чешские немцы составляли большинство в пограничных с Германией и Австрией районах Чехии (в том числе в горах Судетах), отчего их стали называть «судетскими». Однако в действительно немцы и чехи жили чересполосно. Во многих «немецких» районах чехи составляли свыше 40% населения, а в «чешских» местами имело столько же немцев. Венгры проживали более-менее компактно на юге Словакии и в части Закарпатья, поляков было много в Тешинской Силезии — на севере страны, на границе с Польшей.

Границы Чехословакии вроде бы гарантировали договоры 1919?1920 годов, принятые при участии Великобритании и Франции. Однако Версальская система уже скоро начала давать сбои. Так, в 1925 году были подписаны Локарнские соглашения. Они гарантировали неприкосновенность западных границ Германии, но о её границах на востоке ничего не говорилось. К попыткам всё-таки подписать аналогичный документ западные державы особо интереса не проявили.

Чехословакии впору было насторожиться, но её многолетний глава МИД, а затем второй президент страны Эдвард Бенеш верил в то, что англичане и французы не бросят его страну на произвол судьбы. В 1935 году Франция даже взяла на себя обязательство защищать Чехословакию в случае нападения Германии, где у власти уже находились нацисты. Чехословацкое руководство не прочь было принять и помощь СССР, но только в том случае, если за них вступятся и французы.

Тем временем после прихода к власти в Германии Адольфа Гитлера усилилось и национальное движение чешских немцев. Жёстко требовавшая территориальной автономии Судетско-немецкая партия заняла на чехословацких выборах 1935 года первое место, получив свыше 15% голосов (и почти 70% голосов этнических немцев). Её удалось не пустить в правительство, но власти Чехословакии пошли на то, чтобы увеличить представительство немцев в местных органах власти.

Первоначально Судетско-немецкая партия не была нацистской, но агентурная работа из Берлина потихоньку приносила свои плоды. А когда в феврале 1938 года Гитлер заявил об ужасающем положении чешских немцев, поворот последних в сторону нацизма стал необратимым. Присоединение Австрии к Германии в марте 1938 года показало судетским немцам, что Гитлер действительно слов на ветер не бросает, и работает над объединением всех немцев в одном отечестве.

В марте 1938 года Генлейн едет в Берлин, после чего его требования Судетско-немецкой партии становятся жёстче. Сначала они настаивают на территориальной автономии, а в мае от Праги уже требуют провести референдум о присоединении Судет к Германии. Одновременно вермахт выдвинулся к чехословацкой границе. Все крупные державы выразили свой протест, чехословацкие войска вошли в приграничные районы. Войны удалось избежать. Пока…

СССР выдвинул предложение провести конференцию по Чехословакии, однако и англичане с французами, и президент Бенеш выступили против. Советские представители пытались убедить Польшу, чтобы она пропустила Красную армию на помощь Чехословакии, если Гитлер на неё нападёт. Однако поляки пригрозили СССР войной. А тем временем один из вождей Третьего рейха Герман Геринг уже открыто предложил разделить Чехословакию между Германией, Венгрией и Польшей.

Всё лето 1938 года в Праге шли безрезультатные переговоры Генлейна с правительством, а в начале сентября дело дошло до вооружённых столкновений в Судетской области. Требования чешских немцев становятся ещё жёстче: они стали настаивать на выводе из региона чехословацких войск и передаче власти местным немецким общинам. Гитлер открытым текстом выразил готовность поддержать соплеменников. Тем временем Чехословакия смогла подавить путч в Судетах, Генлейн сбежал в Германию…

А что Англия и Франция? А они ещё 11 сентября заявили, что поддержат Чехословакию, если Гитлер на неё нападёт. Но в то же время дали понять, что Гитлер может получить желаемую Судетскую область, если обойдётся без войны. Спустя четыре дня Чемберлен приехал к Гитлеру и согласился передать тому Судетскую область. 18 сентября Великобритания и Франция высказались за передачу Германии тех районов, где немцы составляли большинство, взамен гарантируя защиту новых границ Чехословакии.

21 сентября английский и французский послы в Праге объяснили президенту Бенешу и премьеру Милану Годже, что, если Чехословакия не примет план по отторжению от неё части территории, они не будут её защищать. Тем временем СССР повторил предложение о готовности прийти чехам на помощь, но Польша опять отказалась пропускать советские войска и параллельно заявила о невмешательстве в «разборки» между Чехословакией и Германией.

27 сентября Гитлер заявил о готовности немедленно ввести войска в Чехословакию, если его требования, а также притязания Венгрии и Польши, не будут удовлетворены. В ответ Чемберлен заверяет его, что он получит всё, что хочет. 29?30 сентября в Мюнхене разыгрывался последний акт дипломатической драмы. Всё и всем было ясно, но чехословацкую делегацию даже в зал не пускали. Унижение суверенного государства достигло высшей стадии, словосочетание «Мюнхенский сговор», принятое в советской науке, кажется здесь вполне уместным.

Уже 30 сентября Великобритания подписала с Германией договор о ненападении. Спустя два месяца то же самое сделала Франция. До пакта Молотова — Риббентропа оставался почти год — активные советско-германские консультации ещё не начались. Наркомом иностранных дел ещё оставался проанглийский Максим Литвинов. Так можно ли говорить, что это СССР был соавтором мировой войны вместе с Гитлером, если он подписал договор с Третьим рейхом последним?

Тем временем судьба Чехословакии была решена. 1 октября вермахт занял приграничные области, где образовался Судетский округ Рейха. На этой территории проживало порядка 4 млн человек, из которых порядка четверти составляли этнические чехи. Никаких национальных прав они не получили: им запрещалось иметь даже начальные школы. Те, кто не имел «явных славянских черт», подлежали полному онемечиванию.

7-8 октября под давлением Гитлера Прага согласилась на автономию Словакии и Подкарпатской Руси, а уже к концу месяца в Берлине решили полностью разобраться с чехами. 14 марта 1939 года под давлением Гитлера словацкое правительство объявило о независимости. Спустя день немецкие части вошли в Прагу. Великобритания и Франция ни на какую защиту новых границ Чехословакии не встали. Разве что президент Бенеш с правительством смогли перебраться в Лондон.

16 марта 1939 года на территории Чехии создали протекторат Богемия и Моравия. Формально у него был чешский президент Эмил Гаха, но на деле всем заправлял назначаемый из Берлина протектор. Чехов приговорили к постепенному онемечиванию, а их страну готовили к будущему вхождению в Рейх. Пока же этнические немцы стали гражданами Рейха, а чехи — второсортными обладателями паспортов протектората. Англичане и французы не сделали ничего, чтобы одёрнуть Гитлера.

Но не только Германия поживилась за счёт Чехословакии. Свой кусок «пирога» достался Венгрии. Этнические мадьяры на юге Словакии и в Закарпатье 20 лет ждали воссоединения, и оно свершилось. По итогам Венского арбитража 2 ноября 1938 года Венгрия получила юг Словакии (со вторым по величине её городом Кошице), а также главные центры Закарпатья — Ужгород, Мукачево и Берегово. В марте 1939 года Венгрия, уже став союзницей Германии, заняла остатки Закарпатья.

В современной Польше пытаются представить себя жертвой агрессии Германии и СССР. Но предпочитают не афишировать участие страны в разделе Чехословакии. Между тем поляки ещё с 1918 года имели виды на оставшуюся в соседней стране часть Тешинской Силезии с городом Острава. Все последующие годы в регионе шла активная польская пропаганда, в Польше готовились боевые отряды, способные оторвать территорию от Чехословакии.

В 1930-е годы Польша пошла на сближение с Германией, первой (ещё в 1934 году) заключив с ней пакт о ненападении. Польские власти (особенно прогерманский глава МИД Юзеф Бек) поддерживали Рейх в его давлении на Чехословакию. В итоге Тешинская Силезия перешла Польше. Другое дело, что именно ей станет суждено стать следующей жертвой Гитлера. Ради неё, как и ради Чехословакии, Англия и Франция свои войска против Германии не послали — только милостиво приняли правительство в изгнании.

Фраза, сказанная Невиллом Чемберленом по возвращении в Лондон из Мюнхена, стала крылатой: «Я привёз вам мир». Какой он мир привёз — все увидели на следующий год. Франция фактически утратила независимость в июне 1940 года, а на Англию с воздуха летом того же года посыпались бомбы. Попытка договориться с Гитлером, подарив ему кусок Чехословакии, обернулась крахом и едва ли не величайшим позором в истории английской и французской дипломатии.

Справедливости ради, западные державы официально признали собственный позор. 5 августа 1942 года свою подпись под Мюнхенским соглашением отозвала Великобритания. 22 августа 1944 года, прямо в ходе освобождения своей территории, то же самое сделала Франция. Спустя несколько дней её примеру последовала Италия, где в Риме уже год как не было Бенито Муссолини. Сама Германия (точнее, ФРГ) признала документ недействительным уже в декабре 1973 года.

Со своей стороны, Советский Союз ещё в 1989 году признал недействительным пакт Молотова — Риббентропа и выразил сожаление в связи с его заключением — хотя он был подписан позднее «Мюнхена» и во многом стал реакцией на него. Ничего с тех пор в официальном подходе нашей страны не поменялось. Только вот Россию за события 1939 года до сих пор пытаются шельмовать и требовать от неё покаяния, а Великобританию и Францию за год 1938-й «простили».

Отдельный вопрос — Венгрия и Польша. Венгрию после войны вернули в прежние границы, и она их признала — хотя вопрос о положении соплеменников в Словакии то и дело ставит. Что касается Польши, то она признала границу с Чехословакией под нажимом СССР в 1958 году. А извинения за участие в разделе соседа вместе с Гитлером президент Лех Качиньский выразил только… 1 сентября 2009 года. Тяжело же порой «жертве» признавать, что она бывает ещё и агрессором…

В самой же Чехии предпочитают вспоминать события 1968, а не 1938 года… Согласно опросу, проведённому весной этого года компанией NMS Market Research, почти половина чехов не смогла вспомнить, что же случилось 80 лет назад. Среди молодых людей до 25 лет таких набралось аж 60%. Что ж, руководители страны не делают 30 сентября никаких заявлении о необходимости «помнить прошлое и защищать свободу». А вот 21 августа по случаю годовщины 1968 года делают каждый год…

Поскольку Чехия является частью Евросоюза и НАТО, там предпочитают «не выпячивать» те даты, когда союзники смотрелись в крайне невыгодном свете. Для англичан и французов случившееся тогда — тоже дела минувших дней. В Германии Гитлера не любят, но ворошить неприятные страницы тоже лишний раз не хотят. Однако как из песни слов не выкинешь, так и из истории факт не вымараешь — 29?30 сентября 1938 года случилось одно из самых мрачных событий в истории Европы.

Что же касается России, то ей следовало бы почаще напоминать о тех событиях в Мюнхене. И не только о них — например, о пактах о ненападении с Германией, которые ещё до СССР заключили Великобритания, Франция и Польша. Да и в разговоре с Чехией тоже не мешало бы освежить в памяти чехов некоторые события, которые они предпочитают «забыть». Ведь президент Бенеш фактически сдал Гитлеру свою страну, понадеявшись на союзников. Конечно, вспоминать такое неохота…

А для нас это — урок, что надо освежать другим память. Да и себе надо. Иначе даже очевидные факты постараются предать забвению и вывернуть их наизнанку, представив Советский Союз соавтором Второй мировой войны. Как будто он не последним подписал с нацистской Германией договор о ненападении. Все остальные, в том числе и «столпы демократий» англичане и французы, и «вечные жертвы российского империализма» поляки сделали это куда раньше. Да ещё и другую страну все вместе делили.


Вадим Трухачёв, кандидат исторических наук

Содержание

Немец и русский - братья навек!

План "Барбаросса" и всемирный заговор

Приложение 6

https://eadaily.com/ru/news/2018/09/28/etot-den-v-istorii-1939-god-dogovor-o-druzhbe-mezhdu-sssr-i-germaniey

28 сентября 2018
09:21

Этот день в истории: 1939 год — договор о дружбе между СССР и Германией


28 сентября 1939 года в Москве, министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп и нарком по иностранным делам СССР Вячеслав Молотов подписали германо-советский договор о дружбе и границе.

Этот договор окончательно и четко закреплял договоренности, которые были достигнуты между нацистским Рейхом и Советским Союзом в результате заключенного 23 августа того же года пакта «Молотова — Риббентропа».

К моменту подписания договора о дружбе и границе стало ясно, что Польша как государство фактически перестала существовать, ее армия разгромлена, а значительная часть территории оккупирована вермахтом и Красной Армией.

К договору прилагались три протокола — один конфиденциальный и два секретных. Конфиденциальный протокол определял порядок совершения обмена советскими и германскими гражданами между обеими частями разделённой Польши. Секретные протоколы корректировали зоны «сфер интересов» СССР и Германии в связи с разделом Польши и предстоящих «специальных мер на литовской территории для защиты интересов советской стороны», а также устанавливались обязательства сторон пресекать любую «польскую агитацию», затрагивающую интересы сторон.

В ходе вторжения в Польшу немцы заняли некоторые территории, которые, в соответствии с Пактом Молотова-Риббентропа, находились в сфере интересов Советского Союза. Для того, чтобы компенсировать Советскому Союзу эти потери, был составлен секретный протокол к этому договору, в соответствии с которым Литва, за исключением небольшой территории Сувалкского района, переходила в сферу влияния СССР. Этот обмен обеспечил Советскому Союзу невмешательство Германии в его отношения с Литвой, что в результате привело к вхождению Литвы в состав СССР и созданию Литовской ССР 15 июня 1940 года.

Текст договора и карта с линией новой границы между СССР и Германией были опубликованы в советской печати. Разумеется, дополнительные протоколы опубликованы не были.

После нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года договор, так же как и все остальные советско-германские договоры, утратил силу. Формально это было подтверждено в соглашении Сикорского — Майского, которое было заключено 30 июля 1941 года в Лондоне при посредничестве британского премьера Уинстона Черчилля.

В этом документе советское правительство признавало советско-германские договоры 1939 года утратившими силу в части территориальных изменений в Польше. Этим соглашением Москва также восстановила дипотношения с Польшей (прекращенные 17 сентября в одностороннем порядке) и согласилась на формирование на советской территории польской армии под польским командованием.

Содержание