August 10th, 2019

Немец и русский - братья навек!

Зачем человеку лоб и подбородок?

Кого можно считать человеком? Мы до сих пор не знаем
4 апреля 2016
Колин Баррас
"Это и есть главный вопрос", - замечает Джеффри Шварц из Питтсбургского университета в американском штате Пенсильвания.
Но некоторые современные ученые - Шварц и его единомышленники - утверждают, что решение Линнея способно объяснить, почему человеческий род по-прежнему с трудом поддается формальному определению.
Тут уж не до шимпанзе: Шварц предлагает хорошенько задуматься над тем, не изгнать ли из наших сородичей даже неандертальцев.
Можно ли принять в нашу семью Homo erectus?
Он уже начал работать по этой методике, обращая особое внимание на черепа и челюсти гомининов.
Человеческий род определяется формой подбородка и лба, говорит он.
http://www.bbc.com/russian/science/2016/04/160404_vert_ear_what_makes_you_a_human

Ученые: древний "хоббит" не был человеком. Кем же тогда?
1 марта 2016
Мелисса Хогенбум
Важнейшей особенностью "хоббита" следует назвать также отсутствие у него подбородка.
А ведь как мы уже писали раньше, наличие подбородка - это отличительная черта нашего вида. Ни у каких других гоминини его нет.
http://www.bbc.com/russian/science/2016/03/160301_vert_ear_ancient_hobbit_was_not_human.shtml

В Китае найдены останки, возможно, нового вида человека
Последнее обновление: четверг, 15 марта 2012 г., 06:48 GMT 10:48 MCK
Черепа людей пещеры Благородного оленя округлые, с выступающими бровями. Толщина черепной коробки довольно значительная. Нос у этих людей был плоским.
Нижняя челюсть у этих людей была выдвинута вперед, но у них не было подбородка, как у современных людей.
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2012/03/120314_china_human_fossils.shtml

Загадка эволюции: зачем нам подбородок?
20 февраля 2016
Мелисса Хогенбум
Джеймс Пэмпуш из Университета Дюка в американском Дареме (штат Северная Каролина), ученый, ни один год посвятивший изучению нижней части лица человека. - И никто пока не выдвинул убедительной гипотезы относительно того, почему среди всех видов млекопитающих подбородок имеется лишь у вида homo sapiens."
Как свидетельствуют данные археологических раскопок, ближайшие наши родственники, неандертальцы, тоже не имели подбородка.
Его присутствие или отсутствие в скелете лица используется поэтому как один из основных критериев отличия homo sapiens от homo neanderthalensis.
Согласно второй гипотезе, подбородок помогает нам говорить, так как активно участвующий в речи язык нуждается в подкреплении в виде дополнительной кости под нижней челюстью.
"Неандертальцы и homo erectus ("человек прямоходящий") имели сильную нижнюю челюсть; у них была достаточно мощная кость в районе подбородка, и им дополнительного утолщения не требовалось", - замечает она.
Археологи используют признак наличия/отсутствия подбородка для того, чтобы при раскопках различить неандертальцев и представителей человека разумного
http://www.bbc.com/russian/science/2016/02/160220_vert_ear_why_do_humans_have_chins

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Зачем человеку лоб и подбородок?


Примечания
(черновик)

Существует некоторая путаница по-поводу того, что же такое подбородок. Многие полагают, что это просто передняя часть нижней челюсти.

Даже профессор Колумбийского Университета Генри Фэрфильд Осборн, который полагал, видимо, учитывая, что передняя часть нижней челюсти многих других гоминидов была полностью закруглена, как у обезьян, что "неандертальцы уже могут быть причислены к людям, обладающим подбородком (Homines mentales)", допускал неточности в этом вопросе.

Но тут же он, правда, добавляет: "на толстой, закругленной внутренней стороне подбородка отсутствует характерная подбородочная кость (spina mentalis), вместо которой имеется двойное углубление, служащее местом прикрепления мускулов, соединяющих подбородок и язык с подъязычной костью" (см. https://fuchik2.livejournal.com/251949.html).

Так что, на самом деле, и у Неандертальца не было подбородка.

Так что же такое подбородок с анатомической точки зрения?

Это и дополнительная, ТРЕТЬЯ косточка в нижней челюсти, которая, видимо, и придает ему выступающую форму. У всех остальных гоминини нижняя челюсть состоит только из двух костей.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Подбородок
Наряду с рядом других особенностей, наличие подбородочного выступа позволяет отличать ископаемые останки Homo sapiens от останков вымерших видов рода
Homo, в частности, от неандертальского человека. Образование подбородочного треугольника связано с закладкой в области симфаза ряда мелких подбородочных
косточек (ossicala mentalia), которые специфичны только для человека

http://dantistdoma.ru/info/chelyust-cheloveka.html
Нижняя челюсть, ее анатомия и строение
Подбородочная кость, расположенная в нижней части черепа с внутренней стороны, может быть сдвоенной или одиночной.
Она служит для крепления мышц языка.

http://anatomyonline.ru/mandibula.html
Подводя итог описанию нижней челюсти, следует отметить, что ее форма и строение характеризуют современного человека. Наряду с этим у человека стала развиваться членораздельная речь, связанная с усиленной и тонкой работой мышц языка, прикрепляющихся к нижней челюсти. Поэтому связанная с этими мышцами подбородочная область нижней челюсти усиленно функционировала и устояла перед действием факторов регресса, и на ней возникли подбородочные ости и выступ. Образованию последнего способствовало также расширение челюстной дуги, связанное с увеличением поперечных размеров черепа под влиянием растущего мозга. Таким образом, форма и строение нижней челюсти человека складывались под влиянием развития труда, членораздельной речи и головного мозга, характеризующих человека.


То есть, из этого можно предположить, что такая деталь как подбородок - дополнительная косточка в нижней челюсти, придает языку некоторые дополнительные возможности, в плане производства членораздельных звуков.

Если подбородок - это чисто механическое приспособление, то в лобных долях мозга расположен центр управления того, что называется речью (см. Приложение).

Таким образом лоб и подбородок делают возможными то, что называется одним словом "РЕЧЬ".

Речь - это без сомнения основа всей человеческой цивилизации.

Возможно и нельзя сказать, что вымершие наши "кузены", были совсем уж бессловесными, но то, что они существенно уступали в этом отношении современному человечеству, достаточно очевидно. Конечно, они превосходили в этом отношении высших приматов, но...

Доказательством этих умозаключений может служить их образ жизни и постигшая их судьба.

Можно лекгко предположить, что именно из-за низких коммуникативных способностей Неандертальцы не могли образовывать группы более 20-40 особей. Причем эти группы непрерывно враждовали друг с дургом. Об этом говорят факты поедания ими себе подобных, в том числе и детей.

Поэтому, утверждения Вишневецкого (см. https://fuchik2.livejournal.com/252846.html), что Неандертальцы, в принципе, могли бы занять место современного человечества и им только не повезло, являются, мягко говоря, не верными.

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Объем мозга человечества уменьшается?

http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/63253/episode_id/2046401/

3 февраля 2019

"Российский радиоуниверситет". Расология и расоведение – лженаучные суждения и реальная наука Как расология навязывает ошибочные суждения о расах и что изучает настоящая наука о расах — расоведение? Рассказывает Станислав Дробышевский, антрополог, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова

Российский радиоуниверситет

- Здравствуйте. В студии Дмитрий Конаныхин.

Кон: - Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Дво: - И Анна Дворецкова. И мы сегодня говорим он науке, наверное одной и самых, если вообще не самой перспективной науке на свете расоведении. Процессы расогенеза, я узнала новое интересное слово, сейчас идут наверное как никогда активно и ученым вот только и успевай изучать. Уже давно никто из серьезных ученых не сомневается, что человечество представляет собой один вид, но, как возникли расы, когда они возникли, по каким законам они существуют и как они изменяются, вот эти вопросы, во-первых, невероятно интересны и, как я понимаю, для науки они все еще актуальны. Но мы разберемся во всем с нашим экспертом. В студии с нами кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова и научный редактор портала Антропогенез.ru Станислав Дробышевский. Здравствуйте Станислав.

Дро: - Здравствуйте.

Дво: - Станислав! Мы... Мы? что мы? Не только мы, предки наши, ну, от начала времен различали какие-то особенности внешности людей и я вот посмотрела одни из самых древних тому свидетельств на фресках и барельефах древнего Междуречья и Египта. Потом я нашла какие-то записанные отзывы эвенков, о первых русских поселенцах Сибири. Пишут: "Огромный нос бородатых пришельцев поразил таежных жителей настолько, что они"... Это цитата с портала. "Что они посмеиваясь говорили, что нос наверное мешает русским смотреть по сторонам, а шерсть их видимо покрывает целиком, как медведей". В общем, такое многообразие человечества существовала всегда и это его богатство, но получается, если мы говорим о расоведении, вот что сейчас стоит основной задачей расоведения, как науки. Это поиск системы описания этого богатства?

Дро: - Ну, на самом деле сейчас главная проблема расоведения - это вообще сохранится как дисциплина научная. Потому что существует великая проблема - с одной стороны расы очевидным образом есть, а с другой стороны в силу существования еще и расизма и нацизма Второй мировой войны, да? Произошел отброс в обратную сторону и на Западе сейчас расоведение запрещено практически как факт, как явление природы. Поэтому задача сейчас расоведения сохраниться как науки и не потерять того, что достигнуто. Оно сейчас пытается заместиться генетикой популяционной, там, еще чем-то таким, но вот проблем в том, что настоящий такой кондовый расовед, такой, да, породистый, он не всегда может гордо заявить, что я расовед. Потому что тут же со всех сторон его начнут пинать всякие непонятные личности, которые к делу отношения не имеют, которые не понимают о чем идет речь и им кажется, что если он расовед, то стало быть - он расист. Хотя обычно что-то прямо наоборот. Потому что слово раса...

Дво: - Потому что слово раса стало каким-то уже...

Дро: - Да. Оно какое-то как бы ругательное. Но никакой нормальной альтернативы этому названию так и не придумали, если честно. То есть были там попытки популяционная антропология, там, еще что-нибудь такое, но как-то вот оно не задалось.

Дво: - А вот опять же, я смотрела Ваши работы, да, Ваши лекции в Интернете... а... и наткнулась на слово, на определение расология.

Дро: - Вот. А еще есть, да, такое ужасное явление, как расология.


Дво: - И это поразительно. Вы-то об этом говорили. Мы с Дмитрием тоже это обсуждали. Вот уху обывателя в принципе сходные слова расоведение и расология.

Дро: - Более того, я каждый день слышу, что расология гораздо научнее, потому что логия - это же по латыни, а ведение это по-русски. Это что-то лапотное, там, и посконное.

Дво: - Мы пошли стандартным путем. Я первым делом, когда мне что-то непонятно, я беру словарь и смотрю что это в словаре. И вот, значит, словарь... еще Большая Советская Энциклопедия, словари... Все знают слово расоведение, но ни один словарь не знает слово расология.

Дро: - Естественно. Потому что на самом деле как? Оно известное слово, потому что известен автор этого слова. Я не буду его рекламировать. Но на самом деле это расисты, которые не хотят использовать термин расоведение, а используют более наукообразное слово расология для прикрытия своих расистских идей. И просто это как бы такой... расизм, замаскированный под науку. Ну им хочется как бы, да. Я не знаю почему их в общем не прижимают те, кто должны этим заниматься... Вот. Потому что, ну, там есть статьи у нас вообще-то на эту тему...

Дво: - Потому что очень на науку похоже. Наукообразное.

Дро: - На науку, да, очень похоже. И более того, они пользуются научными данными. То есть они прямо ссылаются на научные исследования. Но там логика примерно такая, что вот у нас есть, допустим, две группы, там, А и Б и они отличаются по такому-то признаку. И действительно отличия правда есть. Там, не знаю, цвет кожи, там форма волос, отпечатки пальцев и стало быть эти низшие, а эти высшие. Из этого следует такой вывод.

Дво: - Но это же не значит что кто-то лучше...


Дро: - Вывод абсолютно не логичный и никак не следует из фактов, но факты настоящие. Если кто-то лезет проверять эти факты, он обнаружит, да, действительно не соврали же, значит наука.

Дво: - Но Вы говорите расоведение, да? Сейчас основная задача как науке сохранится, в принципе выжить как науке, но если мы, вот мы... я не знаю, мы самая многонациональная страна? Ну, одна из наверное самых многонациональных стран в мире... Мы как никто должны сохранять... и другие многонациональные страны должны сохранять науку расоведение?

Дро: - Да. По идее да.

Кон: - Это веяние идет, наверное, со стороны может быть генетиков, которые... ну, это как в том фильме...

Дро: - Нет, генетики они просто подхватили знание фактически. И в принципе они как бы имеют на это право. Потому что расовые отличия - это признаки, строго говоря, правда генов. То есть по хорошему оно, расоведение оно и должно сойтись к генетике к чистой. Другое дело, что современные, нынешние генетики, они как правило вообще ничего не знают про расоведение, они ничего не знают про расы, у них представления об это какие-то очень странные, они каждый раз заново открывают велосипед, изобретают снова и снова и поэтому... и они вообще считают, что рас нет с самого начала, поэтому когда они изучают расы и считают, что рас нет, то у них получается что-то очень странное.


Кон: - Это как "Москва слезам не верит", останется одно телевидение... говорит... представитель телевидения говорил, что вот, не будет ни театра, не будет кино...

Дро: - Примерно так. Ну, то есть как? Что такое раса? Раса - это история генофонда на самом деле. Да? Но генетики, они не умеют пока анализировать весь геном целиком. То есть, у нас вот три миллиарда нуклеотидов, расшифровать это они могут. То есть они могут записать в строчку, там, три миллиарда этих буквочек, да, АБВГД. Но что это значит, они не знают. Вот расоведение настоящее - это про то, что это значит. Но расовед смотрит на фенотипические признаки, то есть внешность опять же, там, форму лица, там, носа, губ, там, и так далее, да? Но не знает, как это прописано в генах. Генетик смотрит на гены, но не знает как это выглядит в жизни.

Дво: - Вам нужен симбиоз.

Дро: - Да. А вот эта точка симбиоза пока еще не найдена. То есть, сейчас вообще в биологии в принципе есть две великие проблемы - как гены превращаются в эмбрионы, и как эмбрионы превращаются во взрослое состояние. Вот это две совершенно неизвестные проблемы, да, и это как бы две точки такие переключения. Поэтому с одной стороны генетики одно изучают и как правило они анализируют некодирующие гены, которые во внешности вообще никак не проявляются. Расоведы изучают внешние проявления, на которые еще к тому же среда влияет внешняя, да? Там, всякие... там, загар тот же самый банально, что угодно. А между ними есть некоторый разрыв, между этими двумя явлениями. То есть, генетики ничего не знают про то, как эти признаки становятся внешностью. Мы не знаем как это прописано в генах... Ну, мы - антропологи, я имею в виду. И поэтому иногда мы получаем разные выводы на самом деле на одном и том же казалось бы материале.

Кон: - Это нормально для науки.

Дро: - Это нормально абсолютно.

Кон: - Но получается, что... так скажем, это передний край научного познания и одновременно это такая серая зона, в которую вторгаются, там, политически озабоченные, национально-озабоченные товарищи и именно в этой серой зоне начинается вот это мракобесие, откуда возникают все вот эти расистские, нацистские теории. ТО есть, полузнания приводят, порождают вот таких кадавров.

Дро: - И, тут даже как? Есть знания... даже настоящие антропологи, генетики накопили огромный массив информации.

Кон: - Неверная интерпретация.

Дро: - А просто есть незнание этой информации.

Кон: - Конечно.

Дро: - То есть, когда человек не умеет пользоваться этой информацией, не знает даже, где ее взять, что она в принципе даже существует, он начинает сочинять. От балды. И, хорошо еще, если он сочиняет просто чтобы безобидное, да? А чаще всего тут же накручивается эмоциональное и, там, национальности, языки, религии, там, свои-чужие, да, они понаехали, вот мы тут местные. Это неизбежно, вот хорошо-плохо, в итоге приходит к тому что есть оценочные суждения. Вот эти хорошие, эти плохие. С таким носом они хорошие, а вот как у меня само собой хороший, с моим хороший, высшие, а эти все плохие.

Кон: - Отлично. Сейчас по ходу возник вопрос. Когда недостаток информации и избыток информации.

Дво: - Это одинаково плохо?

Дро: - Да. С этим проблемы есть и в ту и другую сторону. То есть, пока есть недостаток информации, он компенсируется вымыслами неизбежно.

Кон: - Фантазируют.

Дро: - Да. Но это для науки в принципе это бывает даже хорошо, потому что мы выдвигаем много концепций, много идей и у нас есть с чем дальше работать. Можно нам опровергать, доказывать.

Кон: - Воображение работает.

Дро: - То есть воображение и фантазия в науке обязательны. Они должны быть.

Дво: - Но это научный поиск.

Дро: - Да. Но, когда слишком много информации, с этим тоже проблема, ну, допустим, я уже лет как десять наверное пытаюсь написать книгу по происхождению европеоидной расы, вот у меня проблема, что слишком много информации. Я не могу ее всю переварить. Это реально тысячи статей. Ну, один человек, это наверное, и в принципе не может прочесть.

Кон: - То есть уже дальше вопрос интуиции. Как вот отсеять приоритеты.

Дро: - Вот что взять, да, нужно для этого просто надо иметь богатый опыт, надо много с этим работать, годами реально, и по хорошему это должен не один конечно человек делать, а целые коллективы. А с коллективами проблема, потому что у нас в стране есть несколько институтов антропологии... Ну, два, как бы прямо совсем антропологии и еще, там... близкие, да? Вот. Но, антропологи занимаются не только расами на самом деле. У них много всяких разных задач и просто не хватает людей. А на Западе, как я уже говорил, по сути расоведение запрещено.

Кон: - Это так вот э... режим толерантности и вот...

Дро: - Они слишком толерантны. Толерантность - и уже нельзя говорить, что люди в принципе различаются.

Кон: - Какая задача?... Вот... э... выжить как наука это понятно, но это чисто технология. А... антропология изучает что?

Дро: - А... ну, расоведение, если уж так говорить узко, да?

Кон: - Расоведение.

Дро: - Потому что антропология это вообще большая наука. А расоведение изучает изменчивость современного человека в пространстве. То есть, главная задача - это изучение изменчивости. Какие люди есть вообще в мире биологически чистые, ну, опять же генетически, этнотипически, там, по разному... Э... и может быть как это можно применить. То есть в любой науке есть практическая сторона, есть прогностическая ценность, потому что есть допустим, заболевания, свойственные определенным расам в большей степени, чем другим. Это научный факт. Есть лекарства в настоящий момент разработанные, которые на одни расы действуют лучше, чем на другие. Или популяции. Но, есть идеологический момент. Потому что очень важная как бы цель вообще расоведения - это как раз борьба с расизмом. Потому что расизм возникает неизбежно сам по себе, постоянно, непрерывно и никуда от этого не денешься. Это по сути, ну, в какой-то степени прошито в человеческой природе, отличающихся от себя считать неправильными. И цель расоведов показать людям, да, и доказать, что на самом деле это не самые главные признаки, не на них надо внимание обращать.

Дво: - Станислав, но мы вот сегодня задумались над тем какую устойчивую, топорную картинку вбивают нам в голову с детства. Мы вот вспомнили, что нам на биологии в школе говорили.

Кон: - Я вообще-то в 1970-ые годы учился. Человек прошлого века.

Дво: - Вот Дмитрий, раньше меня лет на двадцать учился. Тебе значит говорили три расы, да?

Кон: - Да. Монголоидная, европеоидная и...

Дро: - Они и сейчас практически такие же.

Дво: - А мне... я так понимаю, что мне по Линнею наверное, потому что нам говорили типы Хомо сапиенс: американский, европейский, азиатский, африканский и еще он лопарей как-то отдельно выделял. Немножко более продвинуто.

Дро: - Ну, это на уровне Линнея на самом деле, то есть это как, продвинутый, там, тысяча семьсот в каком-то году.

Кон: - То есть в общественном сознании мы имеем концепции... или такие... обобщения научные, которые характерны...

Дво: - Для середины, как минимум, XVIII века.

Кон: - Да. Они как минимум на полвека устаревают.

Дро: - Ну, тут есть разные, как обычно, стороны. Потому что в школе надо дать слишком много информации опять же. Это опять же вот проблема изобилия информации. И... школьник учит массу всего. Он же учит еще и химию и физику и математику, там, и не знаю что, да? И расоведение ему надо преподать так, чтобы оно в принципе было, ну, хоть какое-то представление было, но и чтобы это не заняло слишком много времени и места в мозгах. Поэтому, да, упрощают. Но и с другой стороны действительно, главные, основные расы, ну, самые многочисленные, которые по численности, по территории, там, чему угодно больше места занимают, это вот они, и вправду есть, да, это и есть - европеоидная, монголоидная, негроидная. А прочие расы, они существуют без сомнения, но они масштаб имеют меньший.

Дво: - Но нам получается, то о чем ты сегодня говорил - дают статичную картинку.

Кон: - Вот то есть, по сути дела, вот мы об этом поговорим, смотрите как, с чего мы начали нашу беседу. То есть три расы... То есть, по сути дела ученые и люди видели то, с чем они сталкивались. Встретил новое племя, возникает во-первых, эффект отторжения и любопытства - свой-чужой и... как греки классифицировали всех незнакомцев-чужаков, потом начинается эпоха, там, Александра Македонского, который идет в Индию и открывает там персов и еще кого-то, встречает новых людей и на Индии он ломается. Дальше идет эпоха великих географических открытий. Потом колониальная система и по сути дела с ростом мобильности человечества возрастает сложность классификации естественно...

Дро: - Ну, не с ростом мобильности, мобильности и до этого хватало.

Кон: - Но технических средств.

Дро: - Знания научного именно, оформления научного знания как вообще науки.

Кон: - Да, да, да. Ну и там бремя белого человека тоже конечно...

Дро: - Чем дальше, да, знания растут. Но тут, да, есть проблема, что у нас мир изучен крайне неравномерно. То есть на самом деле какие-то группы изучены крайне подробно, ну, например, территория СССР бывшего изучена очень хорошо. То есть у нас практически все, что угодно изучено, потому что в советское время антропологи очень старались и они прямо очень хорошо поработали. А, скажем, Центральная Африка изучена вообще близко к нулю. Или, там, Южная Америка - еще хуже. Даже Северная Америка изучена вообще никак, честно говоря. То есть у нас есть целые континенты про которые мы ну чего-то знаем, конечно, но крайне, крайне мало. Индонезия. Гигантский регион, там миллионы людей живут, там, тысячи народов. Ну, может не тысячи конечно, но сотни народов точно есть. И мы про них почти ничего не знаем. А это чрезвычайно интересный момент. И более того, расы постоянно меняются. То есть, их нельзя прямо один раз изучить и на этом остановится, точку поставить и книжку написать.

Дво: - Вот! Но получается, что это бесконечный процесс, тем более сейчас процесс глобализации. Сейчас процессы смешения.

Дро: - На самом деле смешение было всегда.

Дво: - Но настолько ли оно было широким.

Кон: - Скорость смешения...

Дро: - Еще местами и побольше было на самом деле. Потому что сейчас границы есть и так просто... ну, как турист еще съездишь, а на поселение-то не очень. А тогда народ... ну, тогда, я имею в виду до границы и политических образований мотался как хотел. Вот. То есть, может быть не так быстро и не такие далекие расстояния, но, иногда очень даже лихо.

Кон: - Можно ли сравнить мобильность человечества на, так скажем, поверхности суши раньше от ???? и переселений и сейчас. То есть сейчас политические границы и авиация.

Дро: - Сравнить можно, потому что сейчас перемещается все-таки мизерный процент, а большая часть сидит на месте. Ну, какая вероятность, что Вы уедете, не знаю там, в Центральную Африку...

Кон: - И образую там вторую семью.

Дро: - Да, это что-то вот очень маловероятно. А раньше, когда люди жили группами по 30 человек, их всего на территорию было, там, несколько тысяч человек, да, и вот эти группки по 30 человек мотались как хотели в принципе. Поэтому эти процессы метисации были местами может быть гораздо более активными чем сейчас вообще-то. И процессы изоляции были гораздо более... то есть чаще расы возникали и не менее редко они, кстати, и смешивались.

Кон: - "Сидел Авраам у города Урмовиуса. Иди Авраам в землю обетованную". Он поднялся всем племенем и пошел, пошел и дошел до Израиля. Точно также венгры с Урала переселялись.

Дво: - Это такой получается странный парадокс, когда не было технических возможностей вот эта мобильность была высокой, а сейчас, когда все под рукой... Это какой-то парадокс антропологии мне кажется тоже.

Дро: - Да сейчас, я не знаю, до Киева доехать проблема. Казалось бы, да? В Харьков не уедешь вообще. А... и... в масштабах мира и подавно местами бывает.

Дво: - Хорошо. А если... ну, я думаю это уже, наверное, никто не будет оспаривать и даже обыватели знают, что человечество пришло... зародилось... Как это правильно, да, назвать? В Африке. Пришло из Африки. Из Африки начало расселяться сначала, там, так понимаю в Индийский океан, берега, потом на север. А значит ли это, что вот там, с самом сердце начала человечества ничего не изменилось?

17:22

Дро: - Нет конечно. То есть, люди менялись везде. И люди, которые были предками всего человечества, они, да, жили в Африке, но они не были негроидами.

Дво: - Так.

Дро: - В современном понимании.

Дво: - Так.

Дро: - То есть в самой Африке процессы расогенеза они так же шли, с теми же примерно скоростями, там, плюс-минус. И, современные негры Африки, они так же отличаются от своих предков по многим признакам, как и мы от тех же самых предков. Но единственное что, какие-то признаки, важные для выживания в Африке, они там наверное сохранились, да, более менее. Допустим - цвет кожи. То есть, если цвет кожи защищает от ультрафиолета и он как был в Африке так и остался, ну да, он такой же и останется.

Дво: - А вот это интересно. Мы просто тоже пытались сегодня об этом на своем.

Дро: - Но цвет кожи - это не главный расовый признак, вот в чем дело.

Дво: - Вот. Мы просто пытались рассуждать. Думали, ну во-первых сейчас уже по каким признакам судить, когда можно изменить форму носа, когда все корректируется, там, даже не операциями...

Дро: - Нет, ну, операция - это ни о чем, потому что раса это не конкретные признаки конкретного человека - это признаки группы. Причем врожденные они, генетически прописанные. А уж как Вы там поменяете свой нос - это уж...

Дво: - Хорошо. А если... ну, вот предположим... я не знаю, наверное сейчас для ученого это на каком-то на уровне третьеклассинка звучит, детсадовца... Но предположим... Вот раньше у людей не было технических каких-то возможностей, не было возможности защитить себя от агрессивной природы...

Дро: - Как это не было? Начиная с хомо эректусов, я не знаю, миллион лет назад, они уже чудесно были приспособлены, они были сами главные хищники и от них все разбегались в разные стороны...

Дво: - Ну, вот, теория не состоятельна моя...

Дро: - Если есть группа охотников где-то на территории - это самое безопасное для людей место, потому что от этих охотников все во все стороны бегут со страшной скоростью. И... это проблема у охотников найти кого-то чтобы вообще его прибить. Такие вот проблемы у людей на самом деле, а не то что... То есть, понятно, что какой-нибудь там лев человека убивает на раз, но если это несколько человек с копьями...

Дво: - Я имею в виду даже немножко другое... Э... там... не на прямые такие акты агрессии, а агрессивная природа, в смысле ну даже тех же солнечных лучей. Сегодня у нас есть, там, солнцезащитный крем или я не знаю, там, очки эти солнечные или какие-то еще средства...

Дро: - А тогда был естественный отбор. Тогда просто все банально решалось - кто не сгодился под такую среду, тот быстро помер и чаще всего это еще в детстве произошло...

Дво: - И не продолжил... генофонд...

Дро: - Да. То есть и поэтому если Вы посмотрите на любую группу вот диковатых всяких персонажей, там, степей, лесов и рек, да, которые близко к природе живут - они все здоровые. То есть Вы там больных особо и не найдете. Они все будут с отличными зубами, они все будут мускулистые и красивые, статные и все такое. Потому что, если он чуть-чуть вправо-влево кривой-косой - он просто помирает и все.

Дво: - Ну, да...

Дро: - И идет жесткий естественный отбор. У нас он на самом деле тоже идет. Ну, в смысле у нас - у горожан, таких уже цивилизованных сильно, да, людей. Другое дело в какую сторону и по каким признакам. Это честно говоря никому не известно. Но это уже к расам отношение косвенное весьма имеет.

Кон: - Станислав, в одной из Ваших работ я увидел... я могу не точно сформулировать, что группы... небольшие группы, изолированные группы, они более пластичны к воздействию внешней среды, чем крупные. И правильно я понимаю, что большие, так скажем, ну, племена, народы - они обладают большей устойчивостью к изменяющейся внешней среде? Они могут как-то ее под себя подстраивать. А малые вынуждены приспосабливаться - ну, вот поменялась среда, там, заболотилась местность - они вот начинают есть рыбу, там, или еще чего-то, они просто вынуждены выживать так как...

Дро: - Ну, тут как бы диалектика. Оно же в обе стороны работает. Да, с одной стороны у большой группы больше возможности изменить среду, а у маленькой группы больше возможности приспособиться к этой среде. К новой.

Кон: - Ей деваться некуда...

Дро: - И куда-то переместиться и так далее. То есть, если, допустим, у нас на территории живет миллион человек, они хором не снимутся и не убегут в другую сторону, да. Ну, или начнется, там, великое переселение народов и там беда, война и там эпидемиями и все дела. А если 30 человек, то без проблем, они возьмут перекочуют на другое место и станут чем-нибудь другим заниматься. То есть, переучить миллион человек с земледелия на скотоводство, например, или наоборот, неважно - это крайне проблема. А 30 человек переучить - да, Господи....

Дво: - А почему тогда малые народы... и сейчас эта, насколько я знаю, эта проблема насколько я понимаю стоит остро, малые народы гибнут в эпоху глобализации.

(продолжение следует)
Немец и русский - братья навек!

Объем мозга человечества уменьшается?

(продолжение)

Дро: - Да где они гибнут?

Дво: - Растворяются.

Дро: - Но они не гибнут. То есть, гибнет быть может самосознание народов в каких-то случаях. И то, честно говоря, вот с царских времен до нынешних у нас в стране, насколько я знаю ни один народ не исчез. Ну, какой вот Вы знаете исчезнувший народ у нас?

Дво: - По конкретным названиям северные какие-то племена в Якутии...

Дро: - Ну, какие-то может быть маленькие племенные группы. Ну вот, там, якутов, эвенков и всех прочих стало больше на самом деле, если в штуках считать, в человеках, да. В процентном отношении может быть их стало меньше. Потому что других стало намного больше. Но в абсолютном исчислении даже могикан, на самом деле, в США сейчас больше, чем было при заселении Америки. Я статистику смотрел. Последний из могикан, да? Могикан там сейчас хватает.

Дво: - Потому что просто они сами себя приписывают? Знаете как на переписи и эльфы, там, и кто угодно.

Дро: - А понятие народ - это самосознание. Оно к генетике отношения не имеет. Это уже другая история. То есть, если я считаю себя могиканином искренне и другие могикане не против, значит я - могиканин. Ну, я не считаю лично, но...

Кон: - Но антрополог придет и скажет - ммм... извини...

Дро: - Но народы, они не то что прямо исчезают... То есть, очень мало у нас примеров в истории, ну, недавней по крайней мере, такого, чтоб прямо физически был какой-то народ уничтожен. Такие есть, это, кстати, все в основном на совести англичан: тасманийцы, андаманцы... Ну, пара групп осталась, но большая часть исчезла. Индейцы, северные и южные, всякие центральные. Но таких вообще немного - это какие-то маленькие группки, и как правило на островах. А если это какой-то мало-мальски крупный материковый народ, ну, так он и живет. Он может, да, раствориться, ассимилироваться и переназываться... Ну, раньше назывались там так, стали по другому, да. Это в принципе с любым народом происходит всегда. То есть и русских когда-то не было. Ну, предки-то были, но назывались они какими-то, там, древлянами, там, не знаю, полянами и так далее, да, а стали вот русскими, белорусами, украинцами. Но, чтобы народ прямо вот физически исчез - это очень мало такого бывает.

Кон: - То есть мы должны всегда очень четко различать расу, расоведение и то, что было в XVII, XVIII, XIX веках, когда эпоха роста политического самосознания нации. Это... То есть нации...

Дро: - Ну, это совсем другая история. Есть расы - это чистая генетика, строго говоря, это биология. Есть национальности - это самосознание. Причем такого достаточно высокого уровня уже...

Кон: - Мировоззренческое...

Дро: - Уже, то есть, если это племя - оно строго говоря и не национальность вообще-то. Есть этнос - это такое более широкое понятие, которое племена всякие включает. Ну, хотя есть сто определений этого этноса... Есть язык, который вообще само по себе, ну, а уж там религия, политическая принадлежность это вообще из другой серии уже.

Дво: - Вот, кстати, есть еще... я всего не читала, но некоторые из этих теорий мне... даже мне, там, на моем уровне показались не жизнеспособными... Но одна я бы не сказала, что на мой взгляд она жизнеспособна... По поводу языка. Есть мнение, что антропологический тип связан с языком напрямую...

Дро: - Нет. Вообще ни разу не связан.

Дво: - Особенно это мнение распространено, да, среди людей, которые выросли в относительно однородной лингвистической среде.

Дро: - Да. Ну... Вот у таких естественно есть впечатление, что раз мы вот все вокруг такого-то облика и говорим на этом языке - значит есть связь. И более того, если мы статистику почитаем эта корреляция правда нарисуется, потому люди обычно живут маленькими группками, которые да, вот они все родня и говорят на этом языке. Ну да и связь будет 100%. Еще бы. Но, как только...

Дво: - Там просто еще связывают с религией опять же, но это вообще мне странным показалось.

Дро: - Ну это что угодно, в отношении, не знаю, красных футболок туда приплести. Или оранжевых еще лучше. Но как только мы начинаем смотреть это в динамике, когда у нас хоть какая-то история включается, да, и мало-мальски побольше территория, тут же связь теряется. То есть, у нас есть допустим россияне, дорогие, неизбежно, да? Вот. На территории россиян есть энное количество, там, 150 народов. Из них многие говорят, строго говоря, и как бы не на своем условно языке... Есть, допустим татары, которые не говорят на татарском, а говорят, там...

Дво: - Вот простой пример. На тюркских языках говорят якуты, чуваши, азербайджанцы...

Дро: - Нет, ну это уже Вы про семьи говорите, я говорю тоже про конкретные языки.

Дво: - А! Про конкретные...

Дро: - То есть, ну, допустим, масса украинцев, белорусов, татар, чуваш, там, и так далее говорят на русском, да? Есть группы русских в Якутии, которые говорят на якутском прекрасно и, там, на русском говорят хуже, чем на якутском. Но при этом они русские. И таких примеров, как бы миллионы. А антропологически это совсем другая история. Есть, например, есть группы на Русском Севере... ну, не на Русском даже, а, там, в Сибири, в Восточной Сибири, там, на Яне, Индигирке, Колыме, затундренные какие-то, там, крестьяне, еще там при царях затундренные туда, они уже давным-давно перемешались с местными эвенами, эвенками, юкагерами, там, и так далее и антропологически они, строго говоря, уже монголоиды. Но при этом они русские. И они говорят на русском, они православные, у них там все такое...

Дво: - Ну это вопрос самосознания.

Дро: - А вообще это как бы россияне. Нация - россияне, народ - русские, антропологически они скорее уже монголоиды, ну, метисные такие промежуточные, язык у них русский, но с такой очень хороший акцент, там, и с кучей заимствований из местных языков самых разных э... религия - православие.

Кон: - И взять например туже самую моноэтническую Польшу, где элита всегда причисляла себя к сарматам. То есть это политическая концепция, хотя они вот европеоиды, белые...

Дро: - Так это, кстати, крайне показательно, что если Вы посмотрите на этнические карты, то в Польше живут только поляки. Вот. В Белоруссии живут только белорусы. Вот если Вы посмотрите, вот это же бред очевидным образом. Ну, не может быть такого, чтобы в Польше не было никого кроме поляков, а на всех картах там обозначена только поляки, я лично смотрел, ну, наверное есть какие-то более качественные карты, но на большинстве это так. Но это же ерунда, потому что понятно, что люди переезжают с места на место и поляки живут не только в Польше. И в самой Польше там масса кто живет.

Кон: - То есть вот эхо вот этого политического самосознания становления нации оно накладывает определенные, так скажем, м... расистские отпечатки на антропологию.

Дро: - Тут есть момент... Ну, это не расистские, это уже...

Ко: - А как? Политические?

Дро: - ... националистические.

Дво: - Националистические?

Кон: - Националистические?

Дро: - Это из другой серии. Научно это все в кучу мешается ясное дело. Тут тонкость в том, что настоящие расоведы, антропологи, биологи, они на все это плевали с высокой колокольни, они на это внимания не обращают. То есть, они изучают конкретную группу. Вот мы приедем в деревню Гадюкино и мы изучаем гадюкинцев. И нам вообще, честно говоря, без разницы на каком языке они говорят, кто они такие, да? Мы изучаем биологию. А дальше... ну, мы можем привлекать данные по истории, языку и так далее что б понять откуда они там появились в этом Гадюкино, да, может быть они, там, пришли откуда-то. И по языку иногда это сделать проще. Но в принципе к биологии это отношения никакого абсолютно не имеет. Но, как только этим начинают заниматься не антропологи, а это начинается в пересказах... Мы же их как-то должны назвать? И мы гадюкинцев, ну называть популяция деревни Гадюкино, это как-то никому не понятно. И не очевидно, да? Мы их называем русские, например, и тут же у всех возникает мнение, что у русских вот такой-то облик уже. Представляете гадюкинцев? Они же русские? Значит у русских такие носы, такие уши, там, так далее и так далее.

Дво: - А вот тогда технический вопрос. Мне просто стало интересно. Мы говорили уже об этих достаточно... достаточно топорном таком разделении, там, на три основные или пять, кто попродвинутее, рас. Я смотрела Ваши лекции некоторые. Вы рассказываете о происхождении и особенностях огромного количества рас. Просто мне как обывателю вот некоторые из них э... до того как я стала вникать казались совершенно одинаковыми. Вот Вы разделяете, например, австролоидов, американоидов, европеоидов.

Дро: - Естественно.

Дво: - Мне казалось что... просто я знаю австралийцев, я знаю, опять же к расе это может не иметь отношения, как мы сейчас понимаем, европейцев, американцев... Мне они все кажутся очень похожими...

Дро: - Потому что Вы сейчас говорите именно про нации. Потому что Вы говорите про австралийцев европейского происхождения, которых сейчас там 99,9%...

Дво: - Которые когда-то... да, да, да, уехали...

Дро: - Понаехали из Англии, перебили всех аборигенов и да, их там сейчас 90 там с чем-то процентов.

Дво: - А мы говорим об аборигенах...

Дро: - А австралоидная раса - это аборигены. Так же как и американоидная раса - это индейцы. Это коренное население Америки, которого сейчас честно говоря там днем с огнем не сыщешь, но где-то, в теории, оно по крайней мере есть.

Дво: - То есть, сегодняшние обыватели, практически, там с ста, не знаю, в 97 процентах случаев путают расу и национальность?

Дро: - Конечно! Когда я говорю об американоидах, я не говорю об американцах. Американцы - это сборная солянка. Там все кому не лень есть. И... это, кстати, сама по себе проблема, потому что до сих пор у расоведов нет единого подхода и даже как-то не понятно что с этим делать, как описывать вот эти смешанные группы недавнего происхождения. Мегаполис, где сейчас большинство населения планеты строго говоря. И вот, американцы, да? Они к какой расе относятся? То есть в принципе это вроде как популяция, они там все смешиваются... Ну, это такая мегапопуляция. Но это не раса, потому что они все разнородные, у них признаки-то не одинаковые. И никакой стабильности нет. И среднюю считать бессмысленно.

Кон: - И все воспринимают друг друга по разному. То есть на уровне обывателя у нас есть вот два момента когда мы пытаемся чужака определить. Это первый момент... Вот сегодня мы с Анной, когда готовились, мы заговорили о том, что... ну, элементарно, бывает такой момент, когда оптически мы путаем человека. Ну, например, альбинос-негроид. И очень часто вот смотришь на альбиноса-негроида...

Дво: - Не можешь соотнести...

Кон: - ... кажется, что он ирландец, там, или рязанец...

Дро: - Ну, это проблема очень... антропологами решается элементарно. И тут есть вот это непонимание, опять же, антропологических средних знаний и их непонимание обычными людьми. Раса - это не признаки конкретного человека. Вот Вы говорите: когда мы смотрим на альбиноса. Альбинос - это вполне конкретный, отдельно взятый человек.

Кон: - Один.

Дро: - Это не группа, это не раса. Это просто его индивидуальные черты. У каждой расы признаки очень изменчивые и они меняются в крайне широких пределах. И большинство рас по большинству признаков между собой хорошо перекрываются. То есть, такие признаки, допустим, ширины лица как у меня, они могут быть и у негров и у австралийцев и у монголоидов и у кого угодно в принципе. Вот. Но раса - это комплекс признаков большой группы людей.

Кон: - Статистический...

Дро: - Да, это статистика. То есть, если мы изучим огромное количество европеоидов, у них будет какой-то комплекс со средним значением от плюса до минуса. Такой-то цвет кожи, вот такой-то степени светлости до такой-то степени светлости, да? У каких-нибудь арабов, допустим, цвет кожи будет в среднем темнее, но всегда можно найти араба с таким же цветом как у меня. Да? В Африке, там, Северной они будут еще чуть потемнее, в Египте, южнее они еще чуть потемнее, в Судане еще потемнее, ну и где-то совсем будут черные. Ну, в том же Судане Южном. Ну вот. И соответственно совсем уже конголезцы, допустим, они с европейцами по цвету кожи пересекаться не будут вообще, но всегда найдутся промежуточные расы. Когда Вы говорите про конкретного человека, Вы втыкаете его вот в какую-то зону пересечений многих, многих рас. И тоже естественно у Вас может быть ошибка, потому что э... Вы э... какие-то имеете стереотипы и поэтому Вы его относите к этой группе. А в принципе он может относится к другой, про которую Вы ничего не знаете.

Дво: - Но ведь внутри этой... я уж сейчас боюсь с терминами напутать... внутри расы...

Дро: - Лучше говорить группа.

Дво: - ... группы... отторгают люди на каком-то подсознательном уровне...

Кон: - Визуально - чужак.

Дво: - опять же тот же пример с чернокожими... как бы чернокожими... альбиносами.

Дро: - Да?

Дво: - Их же не принимают...

Дро: - Едят, более того...

Дво: - Да... там есть поверие...

Дро: - Проблема, строго говоря, как бы не расоведения, а вот именно такие расистские закидоны, с которыми собственно расоведы всю жизнь и борются.

Кон: - У меня лично был шок когда я в Китае был. Я общался там с ребятами из Индонезии. Ко мне пришла такая симпатичная местная... ну, индонезийка... говорит: "Здравствуйте, Вы такой красивый еврей". У меня челюсть падает. Я говорю: "А почему Вы так решили?" "Но Вы же вылитый еврей?". Я говорю: "Ну, хорошо..."

Дро: - А стереотипы - это такая трудно переубеждаемая вещь, потому что если уж в голову втемяшилось, что вот этот нос - еврейский. Да? А этот там китайский, этот там еще какой-то.

Кон: - Мы привыкли смотреть на людей с нашей точки зрения. Но иногда вот, когда на нас смотрят другие расы, там те же китайцы на нас смотрят по другому, или там, вьетнамцы... шок, как мы в их глазах выглядим.

Дво: - Станислав, вот я прочла, что... м... я просто прошу Вас расшифровать, потому что, честно говоря не очень понимаю. А... ну, да, мы поняли, что раса - это генетические варианты человечества. Тогда наверное должны как расовые использоваться признаки, которые имеют наибольшую генетическую составляющую.

Дро: - Да.

Дво: - Вот я пытаюсь понять - что это такое сегодня?

Дро: - Ну, допустим, цвет кожи он имеет генетическую составляющую. Да? То есть, сколько Вы не будете европейца, там, облучать ультрафиолетом, он не загорит до негроидного состояния. Если Вы будете, там, негра в темном подвале держать, только не надо этого делать, он не побелеет до нашего с Вами состояния. Это генетическая составляющая. А есть природная... средовая составляющая - это вот загар. Или там патологические какие-нибудь отклонения. Это то, что вот я сколько-то могу загореть, да. Вот с этой стороны у меня светлее, здесь темнее, потому что тут я загорел, а тут нет. У цвета кожи этот компонент он, ну, не 50 на 50, там, все-таки генетическое больше, но вот эта средовая довольно велика. А есть признаки, которые практически на сто процентов генетикой обусловлены. Но! Есть еще такой момент, что не все генетические признаки расовые. Ну, например, генетически запрограммировано, что у нас одна голова. У всех. Но это не расовый признак, потому что у всех одна голова.

Российский радиоуниверситет. Радио России.

Дво: - Приобретенные признаки могут закрепиться?

Дро: - А есть чисто приобретенные признаки. Вот отверстие для серьги в ухе, допустим, да? Это чисто приобретенный признак. Он для расы вообще бесполезный. А... Приобретаемые теоретически могут стать генетически обусловленными, но для этого должен быть какой-то очень ядреный отбор.

Дво: - Вот мне просто интересно, что Вы скажете? Мы были когда в командировке в Мурманской области, мы были там... видели саамов... Но те, кто называет себя коренными саамами, да, они нам рассказывали что мол народ маленького роста, потому что вот с веками, там, с тысячелетиями, из-за того, что плохая...

Кон: - Это уже изучено.

Дво: - Не мною это было изучено. Из-за того, что плохая еда... ну, мало возможностей, они просто... стали... изменились внешне...

Дро: - Да. Но, те кто Вам говорит, они, видимо, тонкостей не знают. Что саамы - это чудесный пример. Потому что их-то изучали. Их изучали очень хорошо два раза как минимум. Один раз... я год конкретно не помню, скажем, в 1920-ые годы, условно, да? А второй, по моему в 1980-ые. Могу врать, там, на десятилетия, но, в общем рано и поздно. И суть в том, что за эти, там, два-три поколения они поменялись со страшной силой.

Дво: - Так быстро?!

Дро: - То есть саамы, вот, начала XX века, они были чуть ли не самые низкие люди в Европе вообще. У них средний рост для мужчин, там, метр 55 был что ли был, что-то такой, то есть пигмейский рост как у пигмеев в Африке. А сейчас у них вполне средний рост.

Дво: - Средний, да...

Дро: - Ну, может чуть-чуть, там, пониже... Вот. Вполне средний. Потому что, во-первых, они стали действительно лучше есть, они победили кучу болезней, там, чесотку туже самую, там, и так далее... Вот теперь гигиена восторжествовала, теперь этого нет. А... в-третьих, они довольно сильно смешались. Потому что за вот это советское время и они куда-то ездили и к ним постоянно кто-то ездил. Там, русские, коми, карелы, все кому не лень, там, ненцы. И... а... они поменялись. И это чудесный пример того, что этнос сохранился. То есть, у них самосознание свое, саамское как было так и есть. Язык, в принципе, и даже не один, их там несколько по сути, да, есть, сохранился. А раса поменялась. То есть у них теперь по сути другая раса. Они по признакам и лица и, там, чего угодно уже другие люди. Генетика изменилась. Ну, это вот такой чудесный пример...

Дво: - Кстати да. Они когда показывали... ну, там остались с советского времени фотографии какие-то, где они еще в м... ну, они в чумах как бы... абсолютно другие люди. И это грубо говоря может быть, там, прадед или пра-прадед человека, который стоит перед тобой абсолютно славянской внешности. Да.

Дро: - При этом это прямые предки, что характерно. То есть это не то, что прямо понаехали и назвались тем же словом, это именно прямые потомки, прямых предков.

Дво: - Неужели настолько быстро все может измениться?

Дро: - А почему бы и нет?

Дво: - Как тогда расоведу работать? Вы начали свою карьеру, допустим, да, народ саамов был таким...

Дро: - А в этом же весь и интерес! В этом же самый смак и есть. Я говорю, что если бы не ничего не менялось, ну мы описали всех, поставили книжки на полочки и привет, все, науку закрыли. Все расходимся. Но это было бы не интересно. А расы меняются, в этом-то самый смак, что мы можем это бесконечно делать. Это же чудесно и э... обидно, что этим так мало людей занимается - у нас в стране буквально несколько человек. Там, человека 2-3 буквально, которые профессионально этим занимаются, и это кстати говоря не я. Э... Вот, обидно... А в мире - так еще меньше. При том, что сейчас есть огромные территории, где этот процесс расогенеза идет бурнейшими темпами. И у нас, кстати говоря, в стране. Где-нибудь там в Центральной Америке, в Южной Америке, в Северной, в Австралии тоже самое. Да где угодно по большому счету.

Кон: - То есть, если вы астроном, астрофизик, он всматривается в бурлящую Вселенную, то антрополог, он вглядывается в постоянно бурлящий обмен народов.

Дро: - На поле бурлящее. Но Вселенная бурлит с интервалом в миллионы лет...

Дво: - А тут - два поколения...

Дро: - Ну, астрофизик поспорит, конечно... А у нас-то это все прямо на глазах происходит. То есть, это уникальная особенность, что один антрополог на протяжении своей единственной жизни может этот процесс увидеть. И по сути это как бы микроэволюция. Это же вообще праздник какой-то. Но вот тем обиднее, что так мало это изучается. Но вот насколько могут антропологи, это делают.

Кон: - Такой интересный разговор, надо продолжать и говорить, потому что постоянно возникают вопросы. Думаю, сделаем маленький анонс. Вот есть такие теории, которые говорят, что по одной гаплогруппе R1A1 определили частоту русской расы! Другие говорят - да-да-да, да-да-да.

Дро: - Это большой разговор про генетиков, которые...

Кон: - И постоянно... выбегают националисты, кричат: "Ага! Видели! Ига не было!" или было и вот вокруг этого... то есть об этом надо и надо говорить, чтобы это мракобесие обязательно устранять из общественного сознания. Потому что мы видим, что саамы меняются постоянно, русские меняются постоянно. Все меняются постоянно и об этом говорит антропология.

Дво: - А мне интересно еще, вот, процесс этих изменений м... опять же словосочетание может быть не корректным... Половой отбор, да? Это уместно?

Дро: - Есть такое.

Дво: - Он сохраняет или изменяет расовые признаки? Просто...

Кон: - А! Это ты намекаешь на женщин?

Дво: - Я намекаю на то, как люди выбирают себе партнеров. Это очень интересно.

Дро: - Выбирают как правило женщины мужчин на самом деле.

Дво: - Ага!

Кон: - Ага, попался...

Дво: - Что считается привлекательным? То есть, какого партнера предпочитают подсознательно. Похожего на себя? Потому что раз на этом месте выжил вот такой тип, это наверное обусловлено...

Дро: - Тут есть много вариантов на самом деле. Тут нет одного. Что опять же приятно, что у нас нет одной какой-то версии и все, на этом все останавливается. У нас есть куча вариантов. И на эту тему есть чудесная книга Халдеева "Антропоэстетика", которая как раз вот про это самое.

Дво: - Записываю...

Дро: - Ее правда довольно трудно добыть эту книгу, она маленьким тиражом выходила, но я думаю можно в принципе, если очень захотеть, в библиотеках. А... и... общая суть как бы вот этих исследований сводится к тому, что... Ну, не сводится, но как бы гласит о том, что чем более изолированная группа, тем да - больше выбирают похожих на себя. То есть, если это какая-то деревня в глуши, они будут красивыми считать вот кого видят, того и... те красивые. Причем для мужчин это больше характерно, чем для женщин. То есть для мужчин, когда они выбирают женщину и оценивают красивая она или нет, вот какие в его деревне живут женщины, те и красавицы. А те, которые вот какие-то отличаются они уже какие-то не очень правильные.

Дво: - Мне кажется это уже психология уже мужская.

Дро: - Это статистика. А для женщин не совсем так. Когда женщина выбирает, особенно когда женщина оценивает женскую красоту особенно. Тут она уже чем-то как-то вот не такой быть, как вот она... на самом деле как она выглядит. А если группа не изолированная, какая-то уже там переехавшая с места на место и много контачит с другими, то это меняется. Причем это меняется может на протяжении жизни одного человека довольно быстро. Было чудесное исследование по китайцам, студентам, которые учатся у нас в ВУЗах. И вот, китайцы первого курса, которые только что приехали из Китая, они красивыми считают китайские признаки считают китайские признаки. Там черные волосы, черные глаза, там уплощенное лицо, пятое-десятое. А те, которые уже пятого курса, ну, там, четвертого по-моему, они были, в пятом их не поймаешь... ну, четвертого... э... они уже... у них в оценках красоты появлялись светлые волосы, там, больший нос, там, более выступающий и так далее и так далее. Потому что они уже три года, там, четыре потусовались в России, и уже они как бы видят, что да, это тоже красиво.

Кон: - Или если там на полинезийский остров приезжает художник Гоген, он становится о-о-ой... Женщины тоже..

Дро: - Ну, тут опять же есть такая тонкость, что один художник как бы да, а мы говорим про статистику всегда. Мы говорим про массовый выбор. И это изучается на самом деле. Только это довольно сложные исследования на самом деле, потому что тут вербализовать и как-то объективизировать красоту - это задачка такая не из простых. И как это вообще как бы узнать что красиво, что не красиво.

Кон: - И еще один вопрос, который неизбежно для людей которые читали научную фантастику еще, там, Человек-невидимка, Герберт Уэлс... Вот сейчас мы все окружены гаджетами... наша техническая среда она нас тоже как людей постоянно меняет, у горожан даже в большей степени, чтем жителей деревни. Динамика другая вот этих... гаджетизации процессов. Мы будем меняться. В какую сторону? Мы станем тупее от того, что у нас, мы окружены компьютерами, которым мы доверяем все больше информации. Мы какими станем? Вы можете такие прогнозы... Вы делаете антропологи?

Дро: - Ну, к расам это отношения, честно говоря, никакого не имеет.

Кон: - Нет?

Дро: - То есть это как бы биология вида скорее уже целиком... Ну, я слабо представляю расу... э... компьтерщиков, допустим. Расу юзеров...

Дво: - Мне кажется еще десяток лет и можно будет расу менеджеров отдельно... бледные, серый цвет лица...

Дро: - Ну... для этого они должны быть полностью изолированными от других. Да. Но для этого должна быть полная изоляция. И должен быть жесткий отбор на протяжении многих поколений. То есть, поскольку нас эти гаджеты нас стали окружать, ну, там, пять-десять-пятнадцать-двадцать лет назад, да? Это вообще ни о чем, строго говоря. И далеко не всех они уж так уж окружают.

Кон: - Но саамы успели за три поколения измениться...

Дро: - И нам кажется, что да, это прямо со страшной силой. А я вот например вот помню... я, когда учился у меня у первого был компьютер в общежитии, например. Но это было поколение назад. То есть мои детишки уже живут в окружении этих компьютеров, но это никак генетически не могло в них прописаться. То есть этот отбор должен пройти сколько-то ряд поколений, причем он должен вообще как бы действительно работать, этот отбор. А еще не доказано, есть ли он. Ну, я думаю есть, но... опять же должна быть какая-то изоляция, большая численность...

44:04

Дво: - Хорошо. А то, что нам говорят... Вот буквально сегодня я опять же это читала: "О, боже мой! Мы деградируем!" За последние... сейчас боюсь соврать, ну, условно, там, тысячу лет или сколько-то тысяч лет наш мозг уменьшился на...

Дро: - За 25 тысяч лет уменьшился грамм на сто. Но это за 25 тысяч лет.

Дво: - На сто? А до этого, мол, он только и только рос до этого размера?

Дро: - Ну, он не только рос... Но... в основном да, рос. И более того, если посчитать это в граммах на тысячу лет... э... ну, там, в миллиграммах скорее получится, неважно, то получается, что вот это падение за 25 тысяч лет более быстрыми темпами идет, чем наращивание за предыдущие два миллиона лет. То есть, мы довольно быстро наращивали, а теперь еще быстрее теряем эти мозги. Но это...

Кон: - Это миф?

Дро: - Нет, это факт.

Кон: - Это как-то коррелируется...

Дро: - Это статистика. Это статистика, ну, которую, собственно, я же посчитал в своей кандидатской диссертации.

Дво: - А!

Дро: - То есть это информация не откуда-нибудь - это вот из первых рук.

Ко: - Так мы тупеем или умнеем?

Дро: - Но! Это идет речь про размер мозга. А не про тупость. Вот. То есть, размер мозга и его работа - это вообще ни разу не синонимы.

Дво: - Это сейчас пусть у себя в голове запишут все мужчины, которые начинают тыкать в прекрасных дам пальцем, как только на новостных портальчиках появляются новости из серии мозг мужчины на три грамма больше женского...

Дро: - Ну... мозг мужчины, ну, не на три, а на от ста до двухсот грамм больше. Больше, по той простой причине, что размер тела мужчины больше.

Дво: - Черепушка, короче...

Дро: - Это так же можно говорить - указательный палец мужчины на сколько-то там длиннее, чем у женщины. Да? Ширина плеч у мужчины больше, чем у женщины. Там, размер уха у мужчины больше, чем у женщины. Да, как бы больше, потому что крупнее мужчина.

Кон: - То есть, как только появляются неполные знания, услышали обрывок информации...

Дро: - Да!

Ко: - Наш мозг меньше, чем у Неандертальцев - все, Неандертальцы были гениальными, потому что они придумывали каменный топор. Мы стали тупее, потому что у нас компьютеры. Это не так.

Дро: - Да. Это примерно из той же серии...

Кон: - Отсюда все мракобесия.

Дво: - Мне кажется мы как раз пришли... завершать к сожалению нужно. К большому сожалению наш разговор... Но, мы пришли, мне кажется, как раз к тому, с чего начали. А... расоведение, наверное, самая перспективная наука или уж одна из самых точно...

Кон: - Она непрерывная, как мы поняли.

Дво: - Потому что непрерывный научный поиск.

Дро: - Ну, я бы не стал прямо вот так задвигать все другие науки. Наук много и областей антропологии много. Я, например, занимаюсь антропогенезом вообще-то. Я занимаюсь происхождением человека и мне-то как раз интересен стык этих двух дисциплин. То есть, как из древних людей, которые может, там, людьми особо не были, да? Появились нынешние расы. Вот, на мой личный взгляд это самая интересная тема, которую мы сейчас вообще не поднимали...

Дво: - Да, но мы Вас Станислав, а я напомню, что у нас в студии был студии был кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова и научный редактор портала Антропогенез.ru Станислав Дробышевский. Мы Вас Станислав сейчас попросим поймать на слове, да, наших слушателей и обязательно просим Вас до нас еще раз добраться и рассказать... Просто это потрясающе интересная тема, как наука бесконечная, так и тема бесконечная.

Кон: - Это нужно говорить постоянно, постоянно... И у нас будет много гостей и у нас приходят другие гости из других дисциплин, где вот эти междисциплинарные общения, я думаю, это как раз самое вкусное.

Дво: - Спасибо Вам большое Станислав.

Содержание