July 23rd, 2021

Немец и русский - братья навек!

Эпидемиологи против иммунологов?

https://www.radiorus.ru/brand/57079/episode/2555591

"Посоветуйте, доктор"

26 июня 2021 Массовая вакцинация и эпидемическая ситуация в мире и в России. Часть 2 Продолжение беседы.

Эксперты "Радио России":
Михаил Иванович Михайлов, вирусолог, член-корр РАН – об особенностях штамма коронавируса "Дельта",
Вадим Валентинович Покровский, эпидемиолог, академик РАН – об идеальной вакцине против коронавируса,
Сергей Васильевич Царенко, дмн проф., заместитель главного врача и заведующий реанимацией 52-ой больницы Москвы – о том, что сегодня происходит в ковидных стационарах.
Программу ведёт Ольга Копылова.


- Друзья, это Ольга Копылова. Приветствую. Мы продолжаем разговор о новой атаке коронавируса. Больницы в столице переполнены. Доля пациентов в реанимациях Москвы увеличилась на 15%. Лаборатории приостанавливают тестирование на антитела к коронавирусу из-за недостатка реагентов. В стране, которая первой зарегистрировала вакцину против COVID-19 вакцинация проходит слишком медленно. Именно это не позволяет нам остановить эпидемию. О новом индийском штамме коронавируса расскажут ведущие ученые и врачи России. И со мной на связи заместитель главного врача и заведующий реанимацией 52 больницы Москвы, доктор медицинских наук, профессор Сергей Васильевич Царенко. Сергей Васильевич, приветствую!

Цар: - Здравствуйте, Ольга! Здравствуйте дороги радиослушатели.

- Я не могу не начать со спасиба вам за ваш труд. Вот не могу по другому начать этот эфир. Вы как вообще держитесь почти полтора года уже в эпицентре.

Цар: - Работаем полтора. Ну, где полтора, там еще будет полтора, если народ не будет прививаться, то и еще не полтора, а пара лет, все к этому идет.

- Что сейчас происходит? Ваша информация самая ценная, потому что вы вот видите все как на ладони. Что происходит? Меняется ли ваши больные, меняется ли симптоматика. Больше ли на ИВЛ? Тяжесть заболевания меняется ли нет? Как картина заболеваемости вашими глазами видится сейчас?

Цар: - Я не могу дать полноценную информацию, потому что я нахожусь, как вы выразились, в эпицентре событий. А большое видится издалека. Поэтому я могу дать только тот срез, который я вижу в моей практической деятельности ежедневной. Сейчас четкий есть подъем заболеваемости. и есть изменение структуры этой заболеваемости. Я могу только предположить, что это скорее всего связано с изменением структуры вируса. Потому что ничего в нас людях не поменялось. Если мы первую волну пережили и это было как бы неожиданно и шок, то когда мы вошли во вторую волну нам казалось все понятно. Вот понятно, есть методы лечения, ну, больные постарше стали, потяжелее, с сопутствующими заболеваниями, которые сидели честно дома первую волну. Вот они попрятались и выжили. А тут вот бедные они вышли из укрытия, их коронавирус и покосил. И в общем это тоже было объяснимо. Ну, просто более тяжелый пациент-контингент, вот он болеет тяжело.

Но сейчас мы имеем совершенно печальную ситуацию. Контингент помолодел. То есть, это не пожилые только люди, которые имеют массу сопутствующих заболеваний, а это молодые, здоровые люди. Часто без избыточной массы тела. Болеют они тяжело. И болезнь стала очень быстро прогрессировать. То есть, больной заезжает в больницу с небольшими изменениями на компьютерной томограмме, а, там, через 4-5 дней у него уже конечная стадия КТ-4 (?). Это потребовало включения опять большого количества резервов респираторной поддержки. Вот этой вот крайней степени респираторной поддержки, которую мы называем ЭКМО (?). ?????. 7-8 ЭКМО у меня было только в прошлом апреле. И сейчас у меня это количество ЭКМО в 52-ой больнице, не считая, что город закупил и кроме нашего основного центра ЭКМОграфского есть еще ЭКМО в Коммунарке, в Склифе, в 15-ой больнице. Сейчас там в 36-ую поставили. То есть, это крайне тяжелые категории пациентов.

- А они вообще выходят с ЭКМО? Хоть кто-то выходит с ЭКМО?

Цар: - Ну в общем ??? самым лучшим образом. Обычно снимается с ЭКМО каждый пятый, а выживает примерно каждый десятый. Основная проблема снятия с ЭКМО - это как раз степень поражения легких исходная. Раз. И вторая, бронхиальная инфекция. Как мы с вами уже говорили. Новых антибиотиков не появилось. И хотя государство явно стало двигаться в эту сторону, это очень инертный процесс - создание новых антибиотиков. Наши коллеги иностранные испытывают те же самые проблемы сейчас. ТО есть, в широкой медицинской практике антибиотиков достойных нет. Это же верхушка давнего айсберга.

- Вообще антибиотико-резистентность - огромная проблема. Сейчас она высветилась очень ярко на COVIDе. Можете примерно сказать какое количество больных действительно можно было бы в принципе спасти, если бы у нас были мощные антибиотики? Вот и ковидных, ковидных...

Цар: - Ну, я могу только экстраполировать данные предыдущей пандемии гриппа, например. У нас летальность ??? вентиляции легких была 30%. То есть, в два раза меньше...

- А сейчас?

Цар: - А сейчас 60-70.

- Спасибо. Это очень важная проблема. Идея, что лучше переболеть, чем вакцинироваться и получить пожизненный иммунитет. Вот эта идея антивацинальщиков она конечно абсолютно не имеет под собой оснований. Сколько сейчас вижу в интернете люди пишут: год прошел, мы не можем с мужем нормально двигаться, ходить. Не восстановились. То есть, к сожалению это так. Вы же наверное тоже таких пациентов видите, наблюдаете?

Цар: - Да полно больных с невосстановившимися легкими, то есть есть явный физический дефект. И это количество больных с невосстановившимися легкими становится все больше и больше. В начале пандемии мы думали, что они уже восстановятся полностью, те кто выжил, вот, а так получается, что человек не погиб, но он при этом инвалид - у него тяжелая дыхательная недостаточность у этого больного. Но те даже, которые перенсли и у них уменьшается степень дыхательной недостаточности, значит они предъявляют вот такую симптоматику - очень многие больные предъявляют синдром хронической усталости, отсутствие возможности сконцентрироваться и прочее. Поэтому, когда человек говорит, что это все равно, что переболеть гриппом - это не все равно что переболеть гриппом. Коронавирусная инфекция оказалась более коварная и более неприятная. А что касается тех, кто легко переболел и его пронесло, то тоже в общем выясняется, что не так, поскольку у меня опять же такой тренд в сторону тяжелых пациентов. Я не очень отслеживаю легких, но тем не менее, насколько я знаю и разговаривал тут с нашими вирусологами из института Гамалея и других институтов, они говорят, что очень много людей они выявляют тех, кто который был положительный ПЦР раньше, теперь они опять заболевают эти больные. То есть, вот эта парадигма, которую мы ожидали, что переболел и дальше ты знаком с этим вирусом и при необходимости включишь антительный ответ - она срабатывает не полностью. Вирус поменялся, явно он стал более агрессивным, ну, это видно по косвенным признакам. Вот. Но он поменялся явно и люди стали болеть тяжелее и явно он пробивает, извините за термин пробивает, их иммунитет. И это история тажа самая, когда не хватает вакцинального иммунитета. Ну почему он должен быть вечным, иммунитет? Он тоже какое-то время длится. После этого он снижается иммунитет, мы все ходим в масках, соблюдая социальные правила, соответственно организм не контактирует с вирусом. И это правильно перед маской, это не против масок. Но смысл заключается в том, что люди, которые имеют иммунитет они вынуждены ходить в масках точно также как и которые иммунитета не имеют. И ??? их иммунитет потихонечку тает, как снег весной, и они в состоянии опять заболеть. Он снижен иммунитет. И получается, что люди, которые имеют сниженный иммунитет после того как они легко болели или у них снизился потихонечку после вакцинации они представляют собой фактически такое поле отбора эволюционного. Слабый штамм вируса туда не проткнется, а мощный штамм вируса получает эволюционное преимущество. Понимаете? Человек, который говорит о том, что я отсижусь и как шакал Табаки а мы уйдем на север и там переждем, он решает лично свою задачу, ему кажется что он в рамках своей свободы ее решает. Личная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

- Совершенно точно.

Цар: - Понимаете? Потрясающее я считаю право. Вот. И поэтому вот эти вот люди, они представляют собой ареал воспитания вируса. То есть, пока у нас кто-то в состоянии заболеть, всегда будет кто-то с более слабым иммунитетом, в котором будут и будут воспитываться новые штаммы вируса. В результате те, кто имели хоть какой-то иммунитет они будут заболевать и мы будем сидеть в этой красной зоне, и жить в этой красной зоне потому что все время много и много новых болезней.

- У нас есть только один выход - это одномоментная и быстрая вакцинация большого количества людей. Да? Вот этих 60-70, сейчас даже говорят уже 80% населения. Вы видите в этом выход?

Цар: - Я вижу в этом выход, я вижу в этом выход. Я поддерживаю мнение тех моих коллег, которые настаивают на обязательной вакцинации. Для меня лично очень высокий титр антител. Вот сколько видимо где-то там как-то прилетает, в красной зоне где-то ты чуть-чуть не уберегся...

- Ну вы в реанимации работаете с людьми с ЭВЛ. Все понятно.

Цар: - Но тем не менее если скажут ребята идите все вакцинируйтесь. И я пойду. Не вопрос. Если для этого нужно, там, получить лишнуюю дозу антигена вакцинального, так какие проблемы? Задача должна быть решена радикально. Значит, либо ты сидишь дома и не высовываешь носа, никого не заражаешь. И это твоя личная свобода в пределах твоей квартиры. Либо ты выходишь социально - и пожалуйста предъяви антитела. А если не можешь предъявить, предъяви пожалуйста вакцинальный паспорт. Но я понимаю, это все свобода, замечательно. Но куда мы идем-то с этой свободой?

- У вас был такой счастливый момент, когда в 52-ой только один корпус ковидный, а все остальные начали работать нормально, нормально и принимали больных. Сейчас какая ситуация? Насколько я знаю вы опять под ковидом. Как работают все ваши ковидные корпуса больницы?

Цар: - Они все перегружены. И я начинаю рабочий день с того, что хожу и ищу где у меня есть свободный сосок, так называемый. Ну это вот место куда надо подсоединять пациента. Потому что очень много пациентов. Ну, половина из них наших, половина мы приняли из других больниц. Вот ???? еще каких-нибудь тяжелых транспортированных больных из других больниц. Вот ???? еще каких-нибудь тяжелых транспортированных больных. Вы знаете, мы часто принимаем, берем часто пациентов, которые являются проблемными для каких-то других госпиталей. Ну, в силу того, что больше подготовлены, чем временный, например, какой-то госпиталь. Ну, понятные вещи, тут нет никакого снобизма. И при этом конечно очень, очень много пациентов, много загружены.

- Вот вы сказали о возрастном изменении состава. Да? Что все-таки молодых больше. А клиника как-то меняется? Ну это я употребила сейчас медицинский термин: проявления, симптоматика как-то этого заболевания меняется? Вы видите это или нет?

Цар: - Ну я бы сказал она меняется немножко в сторону, опять же вот любимое мое слово - коварности. То есть, если раньше я был уверен, что у человека субфебрильная температура, там, тридцать семь с небольшим, это является проявлением не очень тяжелого течения ковида, то сейчас я в этом совершенно не уверен. Если мне звонят мои знакомые и приятели и так далее, то я от них категорически требую дополнительных анализов крови. Ну, которых не надо госпитализировать, волей-неволей им даешь какие-то медицинские советы, вот, и я настаиваю почти всегда на выполнении компьютерной томограммы на пике болезни потенциально. Даже, если у него все хорошо. Потому что я уже не уверен, что такое вот не тяжелое течение на самом деле не приведет к поражениям легких.

- Если у меня нормальная сатурация и вот этот самый напальчник показывает, там, 96-97, мне надо делать компьютерную томографию или не надо?

Цар: - Это должен решать врач. Но тем не менее, для понимания. Сатурация снижается тогда, когда объем поражения легких превышает примерно 30%. То есть, если пока у вас легкие не пострадали на треть, у вас будет более менее приличный показатель оксигенации ???.

- По-поводу клиники, возвращаемся. Сейчас говорят, что появились желудочно-кишечные проявления. Они и раньше были, но сейчас они вроде бы вот активнее превалируют. Так ли? Вы видите это?

Цар: - Да, чаще стали диареи.

- То есть, это один из признаков. Высокая температура, диарея. Люди, понимаете, думают - а, диарея, это я сейчас чего-то съел.

Цар: - Но люди много чего думают. Люди думают, а, там, насморк у меня - обычная простуда. Хотя кругом ковид, понимаете, а у него это обычная простуда. Ну, что я могу сказать?

- ВЫ сказали, что мест в больницах мало. Мы это и так знаем. Действительно это так. Когда точно надо ехать в больницу? Многие ж дома лечаться? И вот это большая проблема. Потому что люди, конечно не хотят в больницу. Им кажется, что оин вылечатся дома. Если можно еще раз этот алгоритм. Когда точно надо человека госпитализировать? Он должен сам поактивничать или его родственники?

Цар: - Вот смотрите. У людей много предубеждений. Одно из них тоже я хочу упомянуть: я поеду в больницу и там меня еще заразят остальные больные вирусом. Вот это вот совершенно не выдерживающее критики ничего.

- Ты уже и так заражен.

Цар: - Ты уже и так заражен. И сам ты кого хочешь заразишь. Но зараза к заразе все-таки не липнет. Одна история. А вторая история заключается в том, что действительно больной должен бить тревогу, потому что, ну, бывают разные обстоятельства. Врач устал, там, глаз замылился, там. Еще что-либо в потоке. Поэтому сдатчик должен четко понимать, что если у него температура тела свыше трех суток. А еще более опасно, что есть она еще свыше сама тридцати восьми градусов. То есть, высокая температура тела свыше трех суток - это серьезная диагностически неблагоприятная вещь.

- Даже, если еще раз подчеркиваю, сатурация в пределах нормы? Даже если?

Цар: - Даже если сатурация в пределах нормы, да. Вторая история. У пациента должна вызывать тревогу сохраняющаяся даже небольшая температура в течение, там, пяти-семи дней. Это не значит, что есть показания к экстренной госпитализации, но стоит подумать - а нет ли каких-то еще иных проблем и врач напомнит, что давайте-ка сдадим определенные анализы, посмотрим какие у вас воспалительные белки и может быть подумаем о комьютерной томографии. И, естественно, это гигиеническая картина нарастающей дыхательной недостаточности. То есть, человеку, ну, явно не хватает воздуха. Ну что тут есть? Он начинает говорить по-другому, у него прерывается речь, он хуже переносит физические нагрузки и принцип само пройдет, но он не работает уже.

- Ваши представления о лечении как-то изменились за полгода. Вот так скажем. Потому что мы с вами прошлый раз встречались, вы мне рассказывали о том, что в 52-ой больнице свой алгоритм. Действительно он работающий, все мы прекрасно знаем, что 52-я одна из лучших больниц, где действительно помогают и вытаскивают самых тяжелых. Ваши представления об алгоритме лечения сегодня изменились? Мы говорим не только о тяжелых больных.

Цар: - Ну нам и попадаются в основном средне-тяжелые и тяжелые. Вот. Но они изменились. Я бы сказал так, что, значит, если раньше я называл нашу тактику активной, то сейчас я называю нашу тактику активно-агрессивной. Вот. Потому что, если ты не ведешь себя так с болезнью, то болезнь победит. Плохое сравнение лечения пациента с игрой, но, вы знаете, тем не менее метафора баскетбольная называется - выигрывает тот, кто играет на грани фола. То есть, удаления. То есть, если ты не играешь активно, если ты не пытаешься справится на самых ранних этапах болезни с воспалением, вот этой гипериммунной реакцией организма, то дальше лавина уходит, сносит альвеолы и больной отключается. Поэтому активно, агрессивно, рано.

- Это антибиотики, гормоны, монокланальные антитела? Что это?

Цар: - Антибиотики и ковид - это вещи совместимые только тогда, когда речь идет об искусственной вентиляции легких.

- Слушайте! Но всем больным домой приносят антибиотики! Первое, что приносят, которые дома сидят.

Цар: - Мне стыдно за моих коллег, которые приносят домой антибиотики всем подряд больным. Я далек от мысли, что нет пациентов, которым нужен антибиотик, Не знаю, у него, там, какая-то хроническая структурная болезнь легких, там, гнойная мокрота. Ну, не знаю. Обострился пионефрит какой-нибудь хронический на фоне ковида... Ну, пожалуйста. Я же не говорю, что антибиотики не нужны на каком-то специальном этапе и вообще. Но лечить ковид антибиотиками - это... Ну, это не красиво.

- Понятно. А что тогда работает? Гормоны, моноклональные антитела? Что? Ну просто, если можно без названий конкретных препаратов. Что вы имеет в виду под агрессивным лечением?

Цар: - Э... Гормонами на догоспитальном этапе лечить не надо. Потому что это метод лечения с моей точки зрения, и не только с моей... Кстати, их вывели из временных рекомендаций Минздрава как средство используемое на догоспитальном этапе именно потому, что у определенной категории пациентов, ну по моим оценка чуть ли не у 20%, они являют так называемую ложно-полжительную динамику. То есть, больному вроде стало лучше, температура снизилась, а состояние его ухудшилось. Каждый пятый по моим оценкам. Поэтому применение гормонов на этапе амбулаторном является не корректной тактикой. Сейчас, смотрите, сейчас к сожалению ушли от ???ла. У меня до сих пор вызывает недоумение зачем это сделали. Потому что те исследования, на которые опирались люди, запретившие ???ил они были проведены на пожилых афроаамериканцах. Пожилому афро-американцу, лежащему на ИВЛ в больницах Америки ???ил не помог. То есть, мы взяли и это как бы экстраполировали на всех подряд. Ну, я не знаю... У меня это вызвало недоумение, но тем не менее ???винил убрали и дальше осталось не много опций. У нас проведено в больнице исследование по применению одного из препаратов, в том числе на госпитальном этапе вместо ???винила, очень положительные результаты и решения департамента здравоохранения клинического комитета они вынесены и будут приняты по решению. Вот. Сейчас появляется несколько новых препаратов, вот на ранних стадиях вируса, которые разрабатывает ??? и есть иностранные препараты. Скорее всего они будут место иметь.

- Противовирусные или что?

Цар: - Да, противовирусные препараты. С моей точки зрения на догоспитальном этапе человек должен понимать, что ему не нужно пить пачками парацитамол, чтобы не тушировать клиническую картину. Раз. Во-вторых, он не должен пить антибиотики, ожидая эффекта ???? и это просто он формирует клуб устойчивых микроорганизмов, и из препаратов, которые рекомендованы для догоспитального этапа я все-таки рассмотрел бы ????ровир, как препарат, который не золотая пуля, который имеет какие-то ограничения понятные к женщинам детородного периода, но это все написано в инструкции. Вот. Тем не менее с моей точки зрения препарат не золотая пуля повторяю, но не бесполезный.

- Он же коронавир, да?

Цар: - Он же коронавир, ???вир, ???вир и так далее и так далее. И в общем-то все. И когда ситуация нарастает, то действительно больному показана госпитализация и там принятие решения о анти????миновой терапии, моноклональных антител, сочетании или не сочетании с дексаментазоном. И тут это вполне работающая, контролируемая ситуация, когда можно сделать в динамике компьютерную томографию. Посмотреть динамику анализов. Ты видишь пациента каждый день. Вот. Поэтому, как ни странно может быть прозвучит, но получается, что фактически лечение на догоспитальном этапе - это наблюдение за больным, во время реагирование ???? тому же сценарию и в общем-то разумное употребление ???ра.

- Главврач Склифа честно опубликовал их статистику смертности от коронавируса. Ту самую локальную, внутри ковидного отделения Склифа. Можете честно дать статистику смертности от коронавируса, мы имеем в виду тяжелых больных, конечно, которые у вас лечаться? Сколько выживают, сколько умирают?

Цар: - Институт Склифософского - уважаемый институт, я в нем раньше работал. Но не аккумулирующий на себя больных с гематологией, с ЭКМО и так далее. Это одна статистика. Городская больница, которая собирает такой тяжелый контингент - другая статистика. Не знаю, там, уважаемая мной Коммунарка, которая вынуждена расширить коечный фонд в четыре раза - это третья статистика. Понимаете? Это разные условия работы, разные условия игры.

- Ну, у нас говорили, что у нас смертность до двух процентов в целом, в популяции. Честно говоря, я сомневаюсь. Мне кажется у нас все-таки смертность больше от ковида.

- ??? смертность по Москве, насколько я знаю, составляет от одного до четырех процентов. В разных больницах и разных ведомствах. Не только департамент здравоохранения.

- Как вы считаете, обязательная вакцинация, ее нужно сейчас вводить?

Цар: - Надо вводить обязательно вакцинацию. Начинать конечно с определенных групп. И потом, если ситуация будет раскачиваться и позволит промышленные масштабы производства вакцины, если позволят это делать, то хотя бы те запасы вакцины, которые есть, надо уже срочно применить и обязать людей привиться. И наверное логично да вот эти вот группы, которые могут быть разносчиками инфекций или наоборот ранимые группы. Очень хочется чем-нибудь другим позаниматься, кроме как ковидом. ??? может быть вы уже граждане, товарищи, как хотите, соотечественники привьетесь и давайте закончим с этой пандемией? Надоело сидеть в красной зоне.

- Спасибо вам огромное. Вам здоровья, сил, спасибо. Еще раз спасибо. Это был взгляд на сегодняшнюю эпидемическую ситуацию из реанимации 52-ой ковидной больницы Москвы.


(продолжение следует)

Содержание

Немец и русский - братья навек!

Эпидемиологи против иммунологов?

(продолжение)

А сейчас к нам присоединяется ученый-вирусолог, член-корреспондент Российской Академии Наук Михаил Иванович Михайлов. Пожалуйста, об этом вирусе дельта, о котором сейчас все говорят. У него есть буквенное обозначение. Это вот этот индийский вирус? Это он? Или это его вариант? Что за дельта такая?

Мих: - Каждый изолят, который исследуют ученые, выделяя из больного они имеют разные отличия. Есть рабочие названия. Но вот Всемирная организация для того чтобы унифицировать название и для того чтобы не было обидно что б это было привязано к какой-то стране решила дать буквенные обозначения греческого алфавита, буквами обозначать наиболее часто встречающиеся изоляты. Ну мы знаем, что индийский говорили изолят. Его обозначили буквой дельта. Изолят южно-африканский - бета, британский изолят - альфа, бразильский изолят - гамма. Это не какие-то другие изоляты...

- Тот самый индийский штамм, да?

Мих: - Это индийский штамм, который наиболее широко представлен был в Великобритании и представлен, естественно, в Индии. Само название говорило вот индийский. Но сейчас будет принято обозначать дельта.

- Чем он отличается, в чем его особенности? Может быть он как-то иначе протекает? Другие симптомы? Вот если можно вот эти подробности, нюансы важны для всех.

Мих: - Этот штамм, который был первоначально изолирован в Индии. Он отличается тем, что там есть две мутации, которые находят в зоне кодирующей вот этот вот шип - S-белок. Вот эти две мутации они сохраняются и они вызывают изменения свойств вируса. Мы с вами об этом говорили в самом начале, когда еще только все это разворачивалось. Что могут появляться мутации. Мы с вами говорили о том, что коронавирус - это РНК-содержащий вирус. Для всех РНК-содержащих вирусов характерно большое количество мутаций. И эта мутация оказалась достаточно устойчива и она вытесняет другие вирусы. Почему? Потому что она, и это вызывает беспокойство, он как раз передается интенсивней, ему проще присоединится к рецепторам, которые есть у нас на клетках и это вызывает более широкое распространение.

- А почему ему легче присоединится?

Мих: - За счет изменения структуры вируса он вступает в более прочную, быструю связь с вот этими рецепторами, которые есть на клетке.

- Вакцины, вот которые у нас сейчас есть во всем мире, они хорошо нас защищают в том случае, как я понимаю, когда в штамме нет изменений именно вот в этой самой присоске. Но это я так говорю, просто чтоб люди понимали. Этот самый шип коронавируса. И S-белок, который все, да, диагностируют, когда смотрят антитела к коронавируса, они смотрят антитела к S-белку коронавируса, и который находится в шипе. Так вот, плохо то... плохо то, что изменения произошли в этом штамме именно на уровне шипа. Нет уверенности, что нас вот так уж прямо хорошо будут защищать имеющиеся вакцины.

Мих: - Все мы рассуждаем о том как будет защищать, не будет защищать. Вирус, мы с вами говорили с самого начала он стремится найти варианты, чтобы ему было проще существовать в человеческой популяции. И вот здесь - да, произошли эти изменения. Они произошли, видимо, по нескольким причинам. Одна из причин, может быть, массовая вакцинация. Потому что он стремится от этого уйти. Но те данные, которые сейчас есть, они позволяют говорить, что, видимо, все-таки вакцины, которые используются в мире и у нас вакцины, они все-таки защищают от этого вируса. И то что было неоспоримым преимуществом вакцин заключается в том, что люди, которые провакцинировались и имеют антитела, у них заболевания протекают легче и нет летальных исходов. Это уже огромная польза от вакцин. То что сейчас накапливаются данные показывают, что не совсем так, что - ах, мы остались абсолютно беззащитными. Это не так. Мы остались защищенными. Но можно ???? новые вещи. И здесь надо быть относительно спокойным, что вот эти изменения они контролируются, накапливается материал. Единственно нехорошо, что нет публикаций, которые позволяли бы анализировать все это на достоверных результатах. А так получается – один сказал то, второй руководитель сказал - это. В крайнем случае, если это будет необходимо, имея уже платформу известную, имея информацию, эту вакцину можно будет быстро поправить и ввести уже в оборот вакцину, которая будет защищать уже конкретно от этого штамма. Но здесь нет гарантии, что не появится другой вариант вируса. Это может быть. Ведь с гриппом происходит практически тоже самое. Ежегодно приходится делать новые вакцина. Неизвестно какие варианты вируса гриппа появятся. Но мы же спокойно сейчас в вами проходим через этот период. Мы знаем, когда надо вакцинироваться. Тоже самое будет и сейчас. Не надо паниковать.

- Михаил Иванович, по поводу симптоматики и течения этого самого дельта-вируса корона-вируса.

Мих: - Сейчас известно, что симптоматика несколько меняется. И вот если раньше одним таким главным симптомом было - это потеря обоняния и вкуса, то сейчас это немножко не та. Этот новый вариант, он уже не вызывает потерю обоняния. Мало того, заболевание может начинаться с гриппо-подобного синдрома, с кашля, с головных болей. И одним из симптомов еще есть, который для этого варианта - это кишечные растройства. Надо в любом случае, если у вас появились эти симтомы остаться дома, обратиться к врачу и с ним уже решать дальнейшую тактику. То, что я слышу в средствах массовой информации. Один врач говорит: вы знаете нам кажется, что вот сейчас стали более тяжелые больные, что сейчас больше стали молодые поступать, у них более заболевание по сравнению с началом, с уханьским вариантом вируса. Действительно, происходит эволюция.

- По-поводу симптоматики. Сегодня читала статью. Британские ученые... да, тоже, когда говорю британские ученые доказали, почему-то сразу улыбку вызывает. Они рассказали о том, что люди которые провакцинировались, а потом заболевают индийским штаммом, вот у них такой интересный симптом – они довольно легко переносят, но у них вот такой вот период пока вот заболевание развивается в организме, они много-много чихают.

Мих: - ??? делаются сообщения. Это не статья, а сообщение в прессе. Преимущество нашей передачи в том, что данные только на принципах доказательной медицины.

- Михаил Иванович, сейчас мы ничего не успеем доказать. Когда он вот на нас обрушился и доказательств нам с вами ждать еще полгода. Вот честное слово. Как мы это докажем сейчас за три дня? Ну, вот по-честному?

Мих: - По-честному... Как началась пандемия? Почти полтора года тому назад. Правильно?

- Да.

Мих: - Время летит чрезвычайно быстро. И я вас уверяю, что эти принципы - они работают. Да говорят больше так - возможно. Что от этого меняется, что человек будет много чихать?

- Ну как симптомы. Обратит на себя внимание. Больше ничего.

Мих: - Всякое заболевание, оно имеет многоплановое проявление симптомами. И здесь не надо себе ставить самому диагноз. Вы должны заподозрить действительно, должны изолировать себя, если вы подозреваете это. Но обратится к врачу, провести исследования, определить РНК коронавируса, посмотреть антитела. То есть, сейчас накоплен уже опыт, который позволяет получить вот такую проверенную информацию.

- Мы выслушали вирусолога. А сейчас передаю слово эпидемиологу. Устанавливаем связь с академиком Российской Академии Наук Вадимом Валентиновичем Покровским. Вадми Валентинович, к вам, естественно, как к эпидемиологу вопрос что сейчас происходит у нас и как это укладывается в какие-то алгоритмы развития эпидемии?

Покр: - Это связано с тем, что несколько недель назад у нас были все противоэпидемические меры сокращены. Люди стали ходить без масок. Я провожу свои исследования в метро. Но из двадцати человек у двоих были маски. Это было две недели назад. То есть, это минимальное количество людей в масках. Естественно все расслабились. Сейчас, если мы вернемся даже к прежнему состоянию, наденем маски и будем соблюдать дистанцию, то уже к концу этой недели - в начале следующей будет улучшение. Это не говорит о том, что эпидемия прекратится. Нет. Просто те меры, которые применялись, они позволяли держать эпидемию на достаточно низком уровне. Плато. А оно у нас было достигнуто и держалось практически два месяца, если не больше. Больницы не перегружались больными. И мы справлялись с эпидемией. А стоило ослабить эти меры, как, конечно, через неделю - две, значит, начался подъем.

- Вы связываетесь с локальной ситуацией? А в мире вот этой третьей волны нет? Или она есть?

Покр: - Волна вам будет и третья и четвертая, если вы не будете ничего делать и не предпринимать меры. Никакого значения не имеет индийский это штамм, таиландский, будет еще и мытищенский обязательно. Но если вы носите маску, то она защищает вас от всех штаммов. А вот вакцины, мы еще не знаем, будут ли защищать от всех штаммов или нет. И вакцины у нас пока никакой роли в противоэпидемической ситуации не играет. У нас пока проиммунизировано 10% населения. Это никак не может оказывать влияния на ход эпидемии. Еще может быть большее влияние оказывает число уже переболевших. Они, конечно, создают определенную иммунную прослойку. Но в целом пока еще недостаточно числа привитых и числа переболевших чтобы эпидемия прекратилась. Ну, кроме того мы к сожалению видим, что и иммунизированные и возможно и переболевшие тоже способны передавать вирусы или болеть в легкой форме. Поэтому масочки надо надеть на всех и не надо думать какой там вирус циркулирует – индийский или бразильский.

- Какой у вас прогноз? Это прокатится и забудется или останется с нами?

Покр: - Давайте скажем так: вакцину делали очень быстро. Те вакцины, которые есть - это очень быстро созданные. Вот идея была - давайте быстро сделаем, а теперь технологии позволяют нам буквально за месяц создать вакцину. Гораздо сложнее ее испытать. То есть, больше времени уходит на испытания. А создание - это происходит сейчас моментально. Пока мы видим в основном антитела вырабатываются на них. А какая степень защиты и сколько будет эта защита - мы не знаем. Поэтому, возможно, что сейчас уже на подходе вакцина, которая будет создавать пожизненный иммунитет, но мы это узнаем только когда доживем до старости. Действительно это пожизненный иммунитет или он будет держаться год-два. А вот такие вакцины, которыми раз в три месяца надо вакцинироваться они будут вытеснены просто более совершенными вакцинами.

- У нас тоже в России разрабатывается такая длительно действующая?

Покр: - Я думаю - да. Что исследователи работают. Вакцина, она, как правило, лет пять создается. Но у нас времени не было, естественно. Пока работаем с теми вакцинами, которые у нас есть и быстро созданы. Но я уверен, что будут гораздо более эффективные вакцины. Я за механический, надежный барьер - маски, перчатки, как можно меньше контактов. А там мы разберемся какая вакцина эффективна, какая нет. Сколько лет они будут эффективны. Сколько раз прививаться.

- Спасибо вам большое. Спасибо Вадим Валентинович. Вам здоровья. Друзья, мы завершаем эфир. Также мы завершаем вот цикл из двух программ о всплеске заболеваемости коронавирусом в Москве, в России, и я напомню, что в этом цикле принимали участие многие врачи и ученые. А сегодня с нами были: заместитель главного врача и заведующий реанимации 52-ой больницы Москвы, доктор медицинских наук, профессор, Сергей Васильевич Царенко. Также вирусолог, член-корреспондент Российской Академии Наук Михаил Иванович Михайлов и эпидемиолог академик Российской Академии Наук Вадим Валентинович Покровский. Беседовала Ольга Копылова. Расширенные версии бесед с гостями моих эфиров можно послушать на моем авторском Ютьюб-канале. Будьте здоровы.

Посоветуйте, доктор!

Азбука здоровья и долголетия в программе Ольги Копыловой.


------------

Посоветуйте, доктор!
https://www.youtube.com/c/Посоветуйтедоктор


В гостях у Ольги Копыловой Вадим Валентинович Покровский - эпидемиолог, академик РАН.
3:50
Вспомните нашу историю. Прошлая весна, лето. Весной у нас были чрезвычайно жесткие меры. Летом все ослабили. В сентябре люди приехали в Москву и во все города с каникул разных, отпусков. Стали общаться между собой. Никакого противоэпидемического режиме в сентябре-октябре не было. Дождались пока будет подъем и только в ноябре начали принимать жесткие меры. А надо было их принимать в сентябре. Тогда бы никакой второй волны не было бы.

5:23
Но кроме того мы к сожалению видим, что и иммунизированные и возможно и переболевшие тоже способны передавать вирусы или болеть в легкой форме. Поэтому масочки надо надеть на всех и не надо думать какой там вирус циркулирует индийский или бразильский.

5:58
Копылова: ...и вспоминаем испанку. Там не было ни вакцин, ни особых противо-эпидемических мер. Потому что мы помним когда это происходило. Время какое было. И прокатились три волны и потом просто все затихло само собой

9:35
в 2009 - свиной грипп. Мы ее тогда подавили, у нас появилась очень быстро вакцина. Но! До сих пор, смотрите, с 2009 у нас уже 12 лет в каждой вакцине от гриппа есть этот штамм. То есть он никуда не делся. Да, понятно, эпидемии нет, пандемии нет, но, он же никуда не девается, он себе существует и существует. Мы его просто прижимаем вот этой вакцинацией.

Покр: - Естественно. А у нас и чума существует до сих пор.

17:11
Покр: - Обычно не рекомендуют во время эпидемии уже проводить вакцинацию. Потому что это оказывается неэффективно и затянуто, но здесь у нас выбора нет.

18:35
то вообще в принципе в отдельно взятой стране как вы считаете можно победить пандемию, эпидемию, пандемию даже не называю, эпидемию в принципе?

- Конечно. В принципе мы могли это сделать. ... Никто не рискнул там, миллион или сколько, сто тысяч наших туристов в Италии оставить там. Мы их все равно пустили домой. А выявить мы не могли всех инфицированных. Даже им там температуру мерили в аэропорту. Да, но инкубационный период. Они только через неделю заболевали и конечно вирус к нам проник и началась эпидемия. Вот если бы жестко поставили войска на границе. Никого бы не пускали ни наших, ни чужих, то теоретически можно страну оградить от инфекции.

20:14
А вы сами привились или нет нашей вакциной?

- Нет. Я жду когда хорошая будет вакцина.

- А это что - плохие?

- Пока я не знаю об их эффективности ничего. Когда мы получим данные о том, насколько они защищают и сколько времени они защищают, тогда безусловно я буду такую вакцину всем рекомендовать. Пока я предохраняюсь теми механическими методами, которые на мой взгляд вполне эффективны. И даже если скажем риск заражения при ношении маски он не настолько высок. То есть, есть некоторый риск заражения, если ты один носишь маску. Но если человек, который инфицирован коронавирусом, он тоже носит маску и мы с ним встречаемся оба в масках, то риск заражения очень мал становится.

25:24
- Когда на ваш взгляд все это закончится? Сейчас не имеем в виду вакцинацию.

- Э... Ну, этот процесс эпидемический он, как я сказал, у нас искусственно задерживается.

- Это я понимаю.

- Этими нашими мероприятиями мы его искусственно задерживаем. Поэтому прогноз в основном будет зависеть от того, как мы будем проводить наши мероприятия. Как быстро пройдет вакцинация. Насколько она будет эффективна.

25:55
Потому что, если у 90% обнаруживаются антитела, то, значит, из миллиона человек у 100 тысяч человек нет антител. Они могут заболеть. Поэтому мы не можем говорить о том, что вакцины они безусловно эффективны.

Неясно вот привитой человек - он может участвовать в эпидпроцессе или нет.

- Но мы видим, что ряд людей заболевают.

- Да. Нет, а он даже вот представьте - он привитой, но к нему попал вирус. Он у него, там, на слизистых некоторое время может размножаться. Мы не знаем какое время и будет ли он передаваться другим людям. Но если он с ПЦР выявляется, то скорее всего он может и передаваться другим людям.

Поэтому я за механический, надежный барьер - маски, перчатки и как можно меньше контактов. А там мы разберемся какая вакцина эффективна, какая нет. Сколько лет они будут эффективны. Сколько раз прививаться. Пока многое не ясно. Так скажем.

https://www.youtube.com/watch?v=K6bewhzXvCk

Содержание