fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Category:

План "Барбаросса" и всемирный заговор

Приложение 4

http://www.radiorus.ru/brand/audio/id/62331/

Пятидневка с Вадимом Тихомировым

- Здравствуйте! В студии Вадим Тихомиров и на протяжении этого часа я буду вместе с Вами, наши дорогие слушатели Радио России.

Пятидневка

- Через десять дней мы будем, ну, если не отмечать, то по крайней мере вспоминать дату... 80 лет назад состоялось так называемое Мюнхенское соглашение или, как говорили советские историки Мюнхенский сговор или Мюнхенский договор, кому как удобнее. Что это было? Почему это событие так важно для истории Европы и для современной истории давайте об этом поговорим с историком, с нашим другом Юрий Александровичем Никифоровым. Здравствуйте, Юрий Александрович!

: - Здравствуйте.

- Давайте сразу определимся - что же это было? Договор, сговор, соглашение? Как Вам кажется?

: - Ну, э... Формально, юридически, да, мы говорим соглашение. Когда мы хотим выразить свое некое отношение...

- Оценку!

: - Да. То мы говорим сговор. Имеется в виду, что это сговор ряда, да, руководителей о судьбе третьей страны, в данном случае Чехослвакии, и поскольку чехословаки не имели шансов повлиять как-то на свою судьбу иначе кроме как...

- Согласиться.

: - Нет, почему? У них все-таки был выбор. Да? Президент Чехословакии Бенеш мог э... выйти на радио и сказать: "Братья и сестры!" Потом мы видели, да... потом мы видели примеры, как действует настоящий лидер нации... в 1941 году. А он не сделал... То есть Чехословацкое руководство предпочло принять этот совместный диктат Великобритании, Франции, Германии и Италии.

- Юрий Александрович, давайте просто быстренько пройдемся - что это был за договор, Мюнхенский договор и к чему это привело и что это было. Просто так, в двух словах, чтобы потом посмотреть, как это развивалось изнутри и узнать настоящую правду. И понять, почему нам так важно, современникам, знать об этом договоре.

: - Я с удовольствием объясню почему нам сейчас так важно... Нам, я имею в виду, гражданам России...

- Да! В первую очередь.

: - Вот. Ну, историкам важно потому что мы все-таки хотели чтобы в головах у людей было более менее адекватное представление о причинах, следствиях, да? О том как события связаны между собой. А... но... а почему важно с какой-то, ну, я не знаю, общественно-политической точки зрения, например, об этом говорить... И Вам большое спасибо, что Вы решили вспомнить это событие. Но мы же представляем себе - в следующем году 80 лет, круглая дата начала Второй мировой войны и там в Европе как с цепи опять сорвутся - начнут гундеть про Пакт Молотова-Риббентропа, 80 лет, вот опять Сталин виноват в том, что вся эта трагедия случилась... А сегодня...

- Эстония, Латвия, Литва скажет - нас оккупировали...

: - Да, да. А сегодня в этом году и в эти даты я уверен, что будут предприниматься даже какие-то усилия для того чтобы...

- Не вспомнить!

: - Не вспомнить! Там попробуй сейчас предложи интервью какое-нибудь французскому или английскому телевидению о Мюнхенском соглашении.

- Расскажите как они подписали это соглашение...

: - Я думаю они откажутся просто.

- ... с Гитлером.

: - Да, да, да! Я думаю они откажутся. Ну как же! Это провокационная тема, зачем Вы нас, так сказать хотите э... ткнуть мордой в наше нелицеприятное прошлое.

- У-гу...

: - А с точки зрения научной логики, ну тут же все очевидно. То есть мы воспринимали... мы, я имею в виду историков, причем разных стран. Ведь важно, что это не наша российская позиция, да. А это же... это как некая интерсубъективное, интернациональное знание. Мы воспринимаем вот это событие... соглашение, в результате которого Чехословакию...

- Исчезла с карты, практически.

: - По Кукрыниксам на блюдечке поднесли Гитлеру, скормили можно сказать. Да? Можно спорить зачем скормили? Но сам факт, так сказать, вот этого...

- Такой подарок!

: - ... подарка великих держав его отрицать же невозможно. Этот факт, это событие оно сыграло главную, определяющую, поворотную вообще роль в судьбах Европы, потому что если бы не это событие, то я уверен Вторая мировая война если бы и началась, то неизвестно когда и неизвестно кто и как... А здесь все было очевидно! Оно расставило прямо, вот дало нам... что, вот товарищи... нацисты, если Вам и нужны какие-то условия для создания самой мощной армии в Европе для похода на восток, мы Вам их создадим. И создали! Ха-ха-ха!

- То есть смотрите, Юрий Александрович прямо коротко. Значит получается: 1918 года - закончилась Первая мировая война. По Первой мировой войне Австро-Венгрия была расчленена и Чехословакия стала независимым государством. Правильно я понимаю?

: - Правильно!

- После этого Чехословакия развивалась...

: - Но лучше сказать, что не Чехословакия стала, а просто опять же те же самые, великие державы решили, что чешский и словацкий народы будут существовать теперь в рамках единого чехословацкого государства. Все равно это было не решение... понимаете... э... самоопределения... Ведь кому-то из народов вообще отказали в праве на самоопределение...

- То есть опять решали те же самые - Англия, Франция?

: - Ну конечно! Решали победители - Англия, Франция, США. США осталась неудовлетворенным своей ролью...

- А что такое они хотели?

: - Ну... это нас сейчас уведет в другую сторону...

05:38

- Да. Ну вернемся... Значит смотрите, Юрий Александрович. У меня один маленький вопрос. Я правильно понимаю, что когда... скажем так, нарисовали карту Чехословакии на теле Европы то к ней присоединили как раз ту самую Судетскую область, которая как бы опоясывала Чехословакию и там были самые развитые промышленные районы... и это были все-таки немецкие районы...

: - Вот... это дискуссионный вопрос! Это Вы чехам скажите, что это немецкие районы! Да? Но проблема объективно, она существовала. То есть примерно три с половиной миллиона человек... Да? Граждан Чехословакии - это были этнические немцы, вот жители этой Судетской области...

- Но она была такая приграничная... при этом я посмотрел она тянулась от Германии до Австрии...

: - Да, и она приграничная... То есть, конечно, но это же... тяжелейшая проблема... Вот, понимаете, когда Вы хотите оторвать кусок какой-то империи... Да? Или нарезать империю на части, обязательно же возникнет эта проблема... Тоже самое было и с Российской Империей. Как только начали самоопределяться малые народы, сразу возникла масса приграничных споров...

- Споров! Конечно!

: - ... а чья, собственно, эта земля, если люди живут здесь и живут иногда веками вместе? Как ее разрезать? И кровь пролилась в нашем случае. Да? Мы говорим о Гражданской войне, такая, что до сих пор об этом вспоминать во многих регионах просто не хочется. Да? Это очень опасно. И... м... Получилось, что и немцы... Но потом было и польское меньшинство. Да? Иначе откуда эти все территориальные претензии со стороны поляков? Если поляки были просто рассеяны там в каком-то смысле. Да? Там, или жили, там, в городах. В Праге была диаспора. А это же тоже была приграничная область Тешинская Силезия.

- Получается, что, значит, Чехословакия определилась, Судетская область была присоединена к Чехословакии. Это стало частью ее промышленного потенциала. и самое главное, Чехословакия ушла от репараций. Ведь после Первой мировой войны... Я правильно понимаю? ... что тогда ее никто...

: - Вы куда клоните? Мы сейчас будем говорить о несправедливости Версальского договора?

- Н-е-е-т! Нет, нет. Я сейчас не об этом!

: - Гитлер тоже это говорил. Да. Версальский мир не справедлив. Ленин говорил: "Грабительский Версальский мир. Народы все были ограблены". Куда мы с Вами придем-то в итоге? Меня, как русского человека, меня в первую очередь интересует - кто должен нести ответственность... отвечать, за миллионы, миллионы погибших людей в результате агрессии нацистов... Да? ... в результате их нападения на мою Родину. Кто отвечает за это?

- Нет, нет! Я сейчас...

: - Мы валим на Гитлера, вот больной маньяк, так сказать сорвался...

- Но... Юрий Александрович, я понял... смотрите...

: - Надо иметь в виду тех, кто это организовал!

- Юрий Александрович, смотрите... Вы сейчас поймете куда я клоню...

: - Ага...

- Дело в том, что по большому счету ведь то, что Гитлер пришел к власти в Германии, этому способствовали тоже европейские страны, которые раздербанили Германию, которые разрезали, которые вывезли все оборудование и по большому счету нация начала сплачиваться вокруг Гитлера именно потому, что они чувствовали себя униженными и оскорбленными.

: - Ну! Понятно, что реваншистские настроения... да...

- Да я вот к чему, да.

: - ... м... б... одна из основ так сказать того, что за Гитлера кто-то голосовал и так далее... Но с точки зрения международного вот этого контекста здесь более простой есть пример. Вот Гитлер захватывает власть... Да? Подожгли они Рейхстаг, запретили... Это некий переворот... такой... не хочется говорить оранжевый, но тем не менее. Это насилие! Это насилие, это переворот, который в общем нарушает все, так сказать, демократические какие-то там нормы...

- Вот!

: - И в этом же году в 1933-м, летом, когда Муссолини предлагает заключить некий Пакт четырех для управления - Англия, Франция, фашистская Италия и Германия во главе с Гитлером уже. Они же готовы подписать этот Пакт! Это не прокатило в 1933 году только потому, что французский парламент забастовал и отказался ратифицировать это четырехстороннее соглашение. А в Мюнхене реализовалась по сути вот идея Муссолини, которую он сразу предложил: вот есть четыре великие державы. И Гитлер стал рукопожатным, его ввели в клуб... э... его ввели сразу после прихода к власти!

- Вот!

: - Сразу он стал одним из тех с кем можно подписывать договора, соглашения, можно чего-то делить, можно решать судьбу малых стран.

- Юрий Александрович, и вот здесь возникает самый важный вопрос. То есть получается, что все время Европа живет по абсолютно двойным стандартам. С одной стороны - везде даже демократия, правительство и так далее и тому подобное, но с другой стороны мы общаемся только с теми, с кем нам выгодно. Если, например, в 1917 году в России произошла революция и народ избрал себе новое правительство - нет, это неправильное правительство. Это неправильные люди, которые пришли к власти - это недемократично.

: - Да, это недемократично. Советы народных депутатов - это очень недемократично!

- Очень недемократично!

: - Да. Диктатура большевиков.

- А вот здесь - путч произошел, это наши друзья! Здесь путч!

: - Нет, но понимаете это же... если брать цивилизованный подход... Да? ... то... ну, понятно - это очень странно... Мы иногда знаете как говорим? Западные державы... У нас же историки тоже к этому приучены. Да? Западные державы! Они вот отказались вести переговоры со Сталиным, а Гитлер... Подождите, Гитлер - это не западные державы? Это что восточная? Китайская что ли? Да? Даже в языке есть некая так сказать вот внутренняя граница. Поэтому более грамотные люди, они конечно добавляют - западные демократии. А тут вот в Германии тоталитарный режим. Ну, и на этом построена вот эта абсолютно спекулятивная теория, которую стыдно было даже в годы Холодной войны озвучивать. Потому что миллионы участников этих событий, кто видел это своими глазами понимал, что это бредовая идея. Раз в Германии тоталитарный режим, в СССР тоталитарный режим - вот они вот вроде как сущностно... между ними какая-то близость. А между Великобританией и нацистской Германией эта близость отсутствует. Там цивилизационная пропасть. А то, что Гитлер напрямую списывал какие-то вещи из опыта, например, существования британских элитарных школ для воспитания молодежи и вообще все эти немецкие нацисты они просто вот впитали, так сказать, э...

- Да и английские нацисты, которые все время говорили...

: - ... это уже рассказывать бесполезно, потому что вбито в голову некая матрица такая. То есть, есть хорошие парни - это за демократию они борются...

- Нет, даже смотрите... даже если вот это хорошие фашисты, а это плохие коммунисты.

: - Ну, сейчас-то они по другому делают. Да? Они говорят, что коммунисты и фашисты - это близнецы-братья. Только любой человек, который учился в школе, он может спросить на уровне обыденной логики: а чего тогда фашисты... нет, нацисты... Да? ... почему они со своим главным-то врагом и это же было явлено в практике, когда комиссары... комиссаров убивали отделяя от наших военнопленных в первые дни войны. Откуда у них вот эта вот именно представление, что главный-то враг. А как же Антикоминтерновский Пакт? А как же вот эта вот вся антикоммунистическая... это... это не прикрытие, потому что реальная судьба коммунистов, она была такая. И в европейском сопротивлении люди кто шел первыми в концлагерь и первый кто шел в партизанские отряды и подпольные организации. А все сидели остальные и молчали. То есть нацизм многих вообще устраивал. Многих кроме коммунистов. Так чего теперь сегодня в Европе, там, они это вот привыкли - фашисты, коммунисты, надо символику запрещать фашистскую и коммунистскую. Два главных врага! Понимаете? Антогониста в тот исторический период. А сегодня пиар-технологиями их вот загнали в такую вот...

- Смотрите! Вот мне нравится, Юрий Александрович, что Вы находитесь на правильной жизненной позиции. Удивительна еще одна вещь. Когда понятно Гитлер начал просто шантажировать всю Европу: мы нападем, мы отберем Судетскую область у чехов, мы сейчас начнем войну.. И все сказали: ой, ой, только не война! Не бросайте нас в терновый кустик!. Удивительно знаете что меня волнует всегда? А на какой территории проходили переговоры этих четырех сторон? Могли выбрать Париж, могли выбрать Лондон или вообще Швейцарию. Нет, они все приехали в Мюнхен. Сказали: "Здрасьте, гости дорогие! Здравствуйте, Адольф как его там по отчеству, не помню?"

: - Алоизович.

- Алоизович. А Вы знаете - на чьей территории проходят переговоры тот и является главным.

: - Нет, но это понятно. Но тут... тут просто Чемберлен, он же еще из этого спектакль хотел сделать. Понимаете? Он хотел выступить в роли миротворца! Он хотел... Премьер-министр Великобритании. Он еще немного разыграл, чтоб именно в последний момент вот Гитлеру кинуть - я сейчас приеду, я разрулю ситуацию. Он же хотел играть роль миротворца для всей Европы, разруливающим там какой-то конфликт. Ну, ему удалось выглядеть таковым в
глазах английского обывателя.

- Я привез Вам мир.

: - Да. Они там устроили ему овации... э... Гитлер слегка разочаровался в немецком народе как представляется после Мюнхена... Да? Потому что его бряцание оружием... Немецкий народ же тоже обрадовался, что не будет войны. А Гитлер-то считал, что настоящий-то ариец это как раз тот, кто... для кого война - это жизнь. Это средство, так сказать... выживания...

- Движения!

: - Движения, да. Потому что эта вся фашистская мифология, она ж построена на том, что война это естественна для настоящей человеческой, так сказать, высшей расы.

- Вот смотрите. Отложим сейчас в сторону Мюнхенский договор. Меня удивляет еще позиция одной страны, которая постоянно и в последнее время тоже тычит в нас пальчиком - это Польша. Я все время думаю... интересно думаю, а как же так произошло, что когда все-таки Чехословакия начала думать о том, чтобы Советский Союз помог им разрешить этот конфликт.

: - Будем поляков ругать?

- Ну, а что? Хотите - хвалите...

: - Мне больше всего нравится... нет, мне больше всего нравится вот как Черчилль сумел сформулировать. Он же говорит о том, что правители Польши... что это очень такая храбрая нация, но почему-то у нее во главе всегда дебилы... Ха-ха-ха...

- Прекратите, Юрий Александрович...

: - Ну это да, я виноват.

- Я понял Вы Черчилля сейчас перевели не точно.

15:31

: - Нет, нет, я не точно, конечно, не точно. Да? Он очень хорошо сформулировал, потому что по большому счету Польша конечно вырыла себе яму именно в тот момент, когда захотела своими вот этими претензиями, да, играя роль, так сказать, великой державы, там, и что-то такое испортила отношения со всеми сразу, со всеми своими потенциальными союзниками. И логическим продолжением было бы вместе с Гитлером тогда уж дальше переть на СССР.

- Ну, да уж. Как говорится, ну коли уж пошла, как говорится такая свадьба...

: - Да. Но они тут же и э... взяли, так сказать, назад. Отыграли назад и приняли английские гарантии, которые Чемберлен им весной 1939 года даровал. Что в общем... ну, в Германии в первую очередь сделали вывод, что с поляками у нас...

16:24

Потому что осенью 1938 в Берлине не исключали, что можно вместе с поляками как-то... вместе с польской армией, там... Этот вариант по крайней мере э... на каких-то этажах властной пирамиды обсуждался, дискутировался.

Но, поведение именно поляков в итоге оно было самоубийственным в перспективе. Привело их к поражению потом...

16:47

- Но скажите, но под шумок-то, когда немцы ввели уже свои войска в Судетскую область, они же тоже ввели свои войска, поляки, в Тешинскую область?

: - Ну это не то что под шумок... то есть министр иностранных дел их, польский Бек, он конечно хотел бы вообще быть участником Мюнхена. Он хотел... Вот эти некие амбиции, претензии на участие в клубе великих держав польские... Когда они поняли, что их не пускают на равных участвовать в этом, тем не менее они решили самостоятельно, ну что же, мы же гордые поляки, великая нация, самостоятельно предъявим свой ультиматум чехословацкому правительству.

- Угу... Угу...

: - Черчилль назвал это... "с жадностью гиены". Да? Имея в виду... Он все-таки был мастер вот находить литературные образы... Да? С жадностью гиены откусили! А гиена она чем занимается-то? То есть понятно на что это намек. Но поляки в данном случае именно что сожаление у меня эта вся история вызывает, поскольку речь идет конечно о глупости в данном случае и близорукости какой-то вот этих пилсудчиков, кто даже после смерти Пилсудского амбиции у них остались те же, что у Пилсудского, а понимания вообще... Да? ... и политического чутья и ума в конечном счете у них было ну... недостаточно... Вот так сформулируем.

- Хорошо. Идем дальше. Итак понятно, что Гитлер говорит: "Я заберу Судетскую область", чехи естественно против. Между прочим, у нас договор с чехами... ну, с чехословаками правильно...

: - Да... Да...

- У Чехословакии договор с Францией, с Англией. Если что помогите... Англия и Франция говорят: "Нет, нет, нет, делайте что хотите..." Подписывают договор. Поляки не пускают наши войска. Ну, по крайней мере говорят - мы войска не пропустим. Хотя румыны говорили - ладно, если что пропустим. Но ведь Бенеш, это президент Чехословакии так и не попросил помощи у Советского Союза. О чем просил его Сталин. Говорит: "Попросите. Скажите..." Ну, чтоб было официально, скажем так ... Или это не так?

: - Это так... Да? Но... правильно... то есть совет... здесь нам важно зафиксировать позицию Сталина. Она основывалась не на каком-то альтруизме. Понимаете?

- Нет, нет. Это понятно!

: - Независимая Чехословакия, существование ее на карте, оно гарантировало для нашей страны что войны в ближайшее время не будет. Вообще в перспективе. Гитлер не сможет ее развязать. Потому что Чехословакия а) по своей армии она примерно сопоставима с тогдашним Вермахтом. Раз. Значит, без заводов Чехословакии, без ее...

- Она ведь была крупнейшей промышленной державой тогда Европы, Чехословакия.

: - Ну, она входила в шестерку по объемам. Но если брать военную промышленность... понимаете? ... то, например, Румыния... такие страны как Румыния и Югославия, они вообще не могли иметь никакой... вооружить свою армию без чехословаков. У них поставки были таковы, что все военное снаряжение по сути
они закупали просто у чехов - и все. Если брать объемы вот этих стран балтийских, да, независимых тогда. Латвия, Литва, Эстония... Польша. 11 стран
до Греции... Понимаете? Вот эта Центральная, Восточная Европа. Чехословакия, она производила больше военной продукции и больше вообще продукции машиностроения в принципе, чем эти все страны вместе взятые. Я даже помню, в какой-то книге видел цифру, не могу сейчас вспомнить, что железа Чехословакия выплавляла в два раза больше, чем Италия. И это все подарить Гитлеру? Понимаете? А помимо всего прочего это же не просто промышленность, это же доступ к сырью... Да? Это... Это...

20:53

- Если мне не изменяет память, то по моему пятая часть немцких танков, которые напали уже на Советский Союз, это были чешские танки?

: - Это, ну... Это потом, да. Но просто вот я думаю как вот можно было Гитлеру вообще развязать войну, напасть на кого-то... некая винтуальность, как дипломаты в то время говорили, да? Теоретическая возможность, в перспективе, что... вот есть некие, так сказать, страны, которые, а) не участвуют б) не помогают или участвуют против него. Чехословакия, она такой мост между СССР и Францией, например. Да? И не надо было Сталину свою армию загружать в Чехослвакию, границы-то нет.

- Границы не было, да...

: - Вот Польша не пропускает, но если бы мы авиацию туда отправили, только авиацию... пролет авиации с территории Чехословакии... Гитлер ее называл аэродромом. Вражеским аэродромом. Потому что с территории Чехословакии можно бомбить любой объект на территории Германии. Что французская авиация, что советская авиация. Не нужны сухопутные операции. И сосредоточить свою сухопутную армию, например, против Франции при существовании Чехословакии на карте, Гитлеру было бы невозможно... рискованно... Поэтому, когда на Нюрнбергском процессе Кейтеля, одного из подсудимых... Да? а это все-таки один из главных... и главный руководитель помимо Гитлера Вермахта... Его спросили: "А Вы бы напали на Чехословакию? План же был?" Грюн, там, все... "Вы бы напали если бы...?" Он говорит: "Конечно, нет". Даже если бы была просто дипломатическая... дипломатическое осуждение и нам бы заявили, что нет, мы Вам не дадим... Мы бы конечно не могли начать войну, потому что это было для нас самоубийственным шагом". И весь этот план Гитлера он был рассчитан как раз на тот сценарий, который... Может он больше знал, чем мы до сих пор знаем Гитлер?

- Ха-ха-ха!

: - Потому что он был уверен, что руководители Англии и Франции... Самое интересное, что англичане и в историографии они придумали для себя объяснение... Понимаете?

- Нет, слушайте, объяснение всегда можно...

: - Почему так? У нас было недостаточно авиации, чтобы тягаться с... Мы были не готовы к войне. А кто Вас просил воевать-то в 1938 году? Нужно было дипломатическим путем поддержать Чехословакию.

- Объединиться с Россией! С Советским Союзом. Ну, по крайней мере хотя бы...

: - Ну... Объединиться... Они же и французам не дали выполнить свои обязательства по договору. Во Франции была достаточно сложная ситуация. Во Франции понимали, что э... они если идут в фарватере британской политики, в данном случае... Да? В мюнхенском деле... Они теряют лицо! У них договор с чехами о взаимопомощи. Значит, они его аннулируют, отказываются выполнять этот договор... и какова вера вообще в то, что Великие державы французы в данном случае, они вообще договороспособные, они вообще будут помогать румынам, например? И Румыния сразу легла потом под Гитлера.

- Конечно. Естественно....

: - Потому что они поняли, что защищать малые страны никто не собирается.

- Так сказать, договор - это фикция? Бумажка?

: - А попроситься под мягкую руку Кремля... Да? Хе-хе...

- Слушайте, но ведь Бенеш сказал, когда уже был в отставке, ведь он сказал - у нас единственный был друг - на востоке. Но это он сказал, когда уже все, все уже было проиграно.

: - Ну, да! Потому что СССР в силу правильного понимания своих жизненных интересов, ему Чехословакия была нужнее всего. Как некий, так сказать... государство, гарантирующее то, что Гитлер не выйдет на границу СССР. Что вообще прямой войны Германии и Советского Союза не будет. Да. Вот этот Мюнхенский договор, он кардинально изменил баланс сил и в итоге мы его рассматриваем как... ну, называют его - апогей политики умиротворения. Но надо человеку объяснить, что такое политика умиротворения? То есть надо рассказывать об Испании... О том, как испанскую республику сдали фашистам. Надо рассказывать об Эфиопии, которую Муссолини сдали. Мол, может быть они займутся там... м...

- Пусть в Африке воюет!

: - Главное чтоб в Европе не было войны.

- Юрий Александрович, а скажите пожалуйста, вот я сейчас не могу вспомнить, но у меня что-то вот... что-то у меня какое-то есть... фантомная память...
А что там произошло с Клайпедой прямо сразу после того как все это случилось. Ведь там тоже много жило немцев? Это же Литва по-моему Клайпеда?

: - Ну... э... Да. Но э...

- И немцы пришли туда и сказали, говорят: "Клайпеда теперь наша тоже".

: - Это ультиматум. Но это уже события следующего года.

- Я... нет... Но все равно...

: - Нам важно показать причинно-следственную связь. Вот Гитлер в 1939 году, когда оккупировал Чехию, а из Словакии сделал марионеточное государство якобы вот оно. Хотя понятно, что это оккупация и все. Потом словаков этих погнали воевать против СССР. Когда он дальше предъявляет ультиматумы Литве, Ла... Ну, то есть на Прибалтику давит. Когда он предъявляет Польше ультиматумы он вообще уже не оглядывался на...

- Ну, вообще ни на кого уже, авторитетов не было.

: - ... великие державы Францию и Великобританию. Потому что он уже... его военный потенциал возрос... они наращивали после Мюнхена за счет чехословацкой-то промышленности Германия наращивала такими темпами свое вооружение и развертывание армий, что они не могли этих темпов достичь никак, сколько кредитов им не надавай в обычной ситуации.

- То есть получается, что это был спусковой крючок - 1938 год?

: - Спусковой крючок! Я вообще считаю нам давно пора отказаться от привязки даты начала Второй мировой войны к 1 сентября 1939 года. Китайцы так не делают.

- Японцы так не делают.

: - Потому что они прекрасно знают, что сами они несли миллионные уже потери, начиная с 1931 года, когда Маньчжурию Япония захватила, а с 1937 там вообще шла полномасштабная война. Эта агрессия началась с 1937 года. Открытая война. И, самое интересное, меня до сих пор удивляет - а когда же мы в России... ну, лучше сказать в СССР... Да? В СССР согласились считать 1 сентября датой начала Второй мировой войны.

- А вот чем занимаются ученые наши? Да.

: - Потому что... Дальше вот интересно, рассказываю. Сталин, выступая на съезде партии с докладом в 1939 году... это было в марте 1939 года... 10 марта... он, как само собой разумеющееся, анализируя международную обстановку присутствующим сказал: "Вторая империалистическая война..." Он ее не называл мировой. Да? "Вторая империалистическая война захватывает в свою орбиту все больше стран. Уже сотни миллионов людей..." Он имел в виду, что? Больше... два года он... Он прямо говорит: "Она уже идет два года" Имея в виду японо-китайскую войну... Да? Имея в виду вот эти все переделы границ. Испанскую гражданскую войну И возникает вопрос... Сталин сказал... как в фильме "Ричард III"... "старший Вам сказал"... Нам же внушают, что слово Сталина для всех историков - закон. Я пошел спрашивать у людей преклонного возраста. И один историк... один выдающийся наш историк, не буду называть его фамилию, все-таки это было давно, он уже скончался, он вдруг задумался и говорит: "А действительно, я когда поступал после войны в институт...

- Так!

: - ... нас не заставляли на историческом учить дату 1 сентября. Я что-то не помню, чтобы я ее зубрил тогда для сдачи экзаменов, там, и так далее...

- То есть, была другая дата, были другие, скажем так, вехи?

: - А... э... я не знаю что там было, но мне интересно - когда в СССР согласились считать 1 сентября датой...

- То есть, смотрите, мы пошли на поводу у Европы!

: - ... когда этот дискурс был принят? При Хрущеве ли? Ну скорее всего.

- А скорее всего при нем!

: - Сталин помер... А... потому что это сдача, парадигмальная сдача просто позиций. Один из симптомов сдачи нашей свое суверенитета, это право на интерпретацию истории так, как мы считаем нужным.

- Юрий Александрович, теперь все европейские историки говорят - вот оно... вот он конфликт - Германии и Советского Союза, а на самом деле конфликт развивался в совершенно другой области и разжигали костер совершенно другие люди. И тем самым когда мы говорим о том, что дата - это 1 сентября, мы к сожалению сами подставляем свой исторический бок.

: - Ну, мы можем в принципе... понимаете? Тут же нет... не было бы большого, так сказать э... греха. Но есть некая научная дискуссия, что важнее Дальний Восток для мировых событий или вот в Европе, когда началась война.

- У американцев вообще совершенно другая история.

: - У нас же вообще евроцентризм - это с Петра I, где-то на подсознании как идеология заложена.

- Да, кстати. Не смотря на то, что большая часть нашей страны - это Азия.

: - Да! Не смотря на то, что большая часть нашей страны, она вовсе не в Европе. Тем не менее евроцентрийский этот подход доминирует. Но вызывает озабоченность именно политизация. То есть мы понимаем инструментальный характер. Им нужно чтобы Вторая мировая война началась после соглашения Сталина с Гитлером.

- Да!

: - Понимаете? Не после их соглашения с Гитлером...

- Когда они все сдали, когда они разрешили делать все что угодно.

: - А у них было много соглашений. Ведь не только же это. Понимаете?

- Я на самом деле понимаю Сталина теперь. Когда он после этих всех...

: - Так удобней морочить людям голову, вот этой вот схемой. Что Сталин во всем виноват, что это главный злодей вообще мировой истории. Что от него все беды. Уже один министр, там, Литвы договорился, что в Холокосте виноват тоже Сталин. "Песчаный карьер - тоже я". Они говорят сейчас в Европе такие глупости. Что образованному человеку смешно. Но на самом деле это свидетельствует просто о деградации с одной стороны...

- Н-е-е-т! Если бы была деградация...

: - С одной стороны... Нет... ну... безответственность, я в этом смысле деградация. Не в том смысле, что они историю плохо знают, а в том смысле, что безответственность - можно говорить что угодно и тебе за это ничего не будет. Не стыдно что ли, любую чушь молоть. На самом высоком уровне парламентских ассамблей, там, ОБСЕ. Не стыдно. А с другой стороны это говорит о крайней степени политизации. Вот насколько это кому-то сегодня важно. Вот не просто Россию, так сказать, там... Сказать, что вот у нас... э...

- Это называется шельмовать! Хорошее, простое слово.

: - Да. Шельмовать... хорошее слово. А и через историю все время показывать, что мол...

- Вот они! Вот они какие!

: - Да... Всегда Вы какие-то не такие. Ну, мы знаем, что мы не такие... Удивляешься иной раз когда наши граждане... Понимаете? Наши граждане вдруг начинают терять разум и начинать говорить: "У-у-у... Сталин виноват в развязывании Второй мировой войны". Смешно! Но обидно.

- Юрий Александрович, вот здесь смотрите... и вот здесь - самое главное. Понимаете в чем дело, вот Вы сейчас искренне и очень ярко рассказываете об этих событиях. И говорите это от сердца. Я Вам верю. Я хочу перепроверить Ваши исторические данные и так далее... Но я возбужден. Очень часто к сожалению история рассказывает как уже нечто состоявшееся, а самое главное люди, которые... бывают страстными... они могут совершенно спокойно переврать все факты... но говорить об этом страстно и люди ведь поверят, что этот враг, этот негодяй... Вот! Почему мы о своей истории, которая на самом деле такая яркая, красивая... почему иногда не говорим также как Вы сейчас? Почему наши многие историки соглашаются или по крайней мере не вступают в открытую полемику?

: - Да мы... Вам... мне кажется... нет... Вы... Вы... зря... Мы стараемся, мы делаем, мы круглые столы проводим, мероприятия. Выступаем в Интернете...

- Кто об этом знает?!

: - Так... э... здесь другое... э... понимаете... здесь другое. Вот кому-то из наших радиослушателей допустим сейчас не очень нравится то, что я говорю. Да? Человек залезает в Энциклопедию электронную тут же в телефоне, гуглит и смотрит... так сказать... вот, допустим неточная формулировка, можно было бы построже сказать. Черчилль не говорил слово, которое я... Это он приврал. Черчилль по другому, более корректно выразился. Можно же легко проверить. Но когда у людей не возникает желания... желания...

- Узнать правду...

: - Ну, ругайте! Вот сколько можно ругайте этот Пакт Молотова-Риббентропа? Ну ругайте. Меня это не касается. Вот плохо, что люди думают, что нас это не касается. На самом деле любая вот эта вот резолюция какой-нибудь там парламентской Ассамблеи, да, в Европе по поводу Сталина, она коснется рано или поздно, когда Россию, как правопреемника просто в международно-юридическом смысле, Советского Союза потащат в какой-нибудь суд и будут требовать очередные 20, там, 50, они уже подсчитали - там, 150 миллиардов... Понимаете? Это же... это же шулера!

- Обратитесь к Чемберлену, Юрий Александрович...

: - Они не об истории говорят, они говорят о деньгах всегда.

- Юрий Александрович, спасибо Вам большое, что пришли. Спасибо за Ваш страстный монолог. Друзья, это был Юрий Александрович Никифоров, историк... В общем, читайте историю... да, Московского педагогического государственного университета. Простите Юрий Александрович... Всего доброго, до завтра, пока.

Пятидневка.

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments