fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Categories:

Сталинградская битва с Вадимом Тихомировым

http://www.radiorus.ru/brand/audio/id/62331/

http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/62331/episode_id/1662768/

"Радио России" 30 января 2018 г.


"Пятидневка" с Вадимом Тихомировым

- Именно сегодня в эти дни 75 лет назад закончилась... ну, заканчивалась великая Сталинградская битва. Что это было? Как оно повлияло на ход истории, на ход развития нашей страны? Давайте узнаем у наших гостей. Это, военный историк, кандидат исторических наук... одну секундочку... у меня тут новые данные, сведения о Вас... а... ведущий научный сотрудник Института военной истории Генерального штаба полковник Николай Николаевич... Николай Михайлович Васильев. Здравствуйте Николай Михайлович!

НМВ: - Здравствуйте.

- И кандидат исторических наук, доцент кафедры Новейшей отечественной истории Московского педагогического государственного университета Николай Николаевич Глухарев. Здравствуйте, Николай!

ННГ: - Добрый день.

- Ну, я буду Вас называть Николай, а Вас... э...

НМВ: - Михалыч!

- Николай Михайлович, хорошо. Ну, начнем наверное с самого главного. Скажите, как могло произойти, что немцы зашли так глубоко вглубь нашей страны, в то время как мы уже откинули их на 300 километров от Москвы? Вы, как старшее поколение Николай Михайлович, придется, как говорится, Вам держать удар первым.

НМВ: - Хорошо. Значит, после битвы под Москвой, которая закончилась весной 1942 года, в апреле месяце общее наступление по всему советско-германскому фронту советских войск, сложилась ситуация, которая для обеих сторон... которая для обеих сторон надо было определяться с планами на летнюю кампанию. И та и другая с трудом... и та и другая сторона... одной из важнейших проблем, которая решалась командованием и той и другой стороны - это выбор направления главного удара кампании. Многие упрекали Верховного руководителя Сталина и советское командование в целом, в том, что они не правильно определили выбор направления главного удара немецко-фашистских войск летом 1942 года.

- И где мы ожидали их?

НМВ: - Мы ожидали их якобы в Москве, на центральном направлении, на московском. Вот. А противник вот, якобы, обманул и нанес удар на Сталинград-Кавказ.

- Николай Михайлович, ну, конечно опасно так говорить - гений Гитлера, как главнокомандующего, но ведь на самом деле все немецкие генералы говорили - давайте добьем Москву, и только Гитлер сказал - нет, мы Москву больше не трогаем, именно он указал направление - это Закавказье и Сталинград.

НМВ: - Вот здесь как раз тот момент, когда хорошо характеризует его Гитлера не как гения с точки зрения его полководческого искусства. А я бы сказал наоборот. Здесь с точки зрения стратегии, может быть позже мы поговорим и о оперативном искусстве, немецкая сторона была полностью переиграна советской. Вот, в качестве доказательства та же проблема - выбор направления главного удара. Если мы посмотрим группировки, которые были с той и другой стороны созданные на этот период - это на начало лета, на московском направлении и на юго-западном, то окажется, что в группе армий Центр было и дивизий, и танковых и стрелковых значительно больше, чем на юго-западном направлении.

- Николай Михайлович, смотрите. Извините, что я Вас перебиваю, но еще раз - если мы ждали удара по Москве, а в это время Гитлер ударил по Сталинграду, получается, что мы были не готовы...

НМВ: - Кхе... Нет.

- ... к этому повороту событий, и, значит, действительно есть талант Гитлера, который, скажем так, обхитрил нас. Так или нет?

НМВ: - Ну, отчасти конечно может показаться, что именно так - обхитрил. Но видите ли, смысл в том, что, нанеся удар по Кавказу и Сталинграду, Гитлер рассчитывал, и это уже документально подтверждено, что мы начнем снимать с центрального направления, с московского, наши резервы и перебрасывать их туда - на южное направление. А это, в свою очередь, дало бы возможность немецко-фашистским войскам захватить Москву...

- То есть это все равно был такой, отвлекающий маневр?

НМВ: - Конечно! Конечно! И если Вы вспомните 6 ноября 25 годовщину Великой Октябрьской революции Сталин выступал с докладом и он там четко сказал, что это вспомогательный удар - на Сталинград и на Кавказ. А главный удар противника надо ожидать на Москве. Тем самым он ввел в заблуждение, что якобы русские войска, советские, да, не готовятся наносить здесь удар. Это было в ноябре, 6 ноября. А 19 ноября немцы, не ожидавшие здесь удара, об этом говорит записи и доклад Цейсслера, нового начальника Генерального штаба сухопутных войск Гитлеру 12 ноября. Он говорил, что здесь в районе Дона мы не ожидаем никаких сюрпризов и какого-то мощного наступления. А мы 19 ноября это наступление нанесли. Поэтому, момент внезапности – это важнейший стратегический принцип и оперативный в нашем искусстве он здесь обеспечил нам превосходство и победу в конечном счете.

- Николай Михайлович, давайте спросим наше молодое поколение историческое. А что думает Николай по поводу Харьковской операции. Когда после того как мы отбили фашистов от Москвы на 300 километров, после этого мы решили догнать и двинуться в контрнаступление. Что произошло там в Харькове?

ННГ: - Да, спасибо. Харьковская операция действительно закончилась для наших войск плачевно.

- Это катастрофа?

ННГ: - Ну, можно сказать да, что это была практически катастрофа - большое количество войск оказалось в окружении, попали в плен. Именно катастрофа действительно под Харьковым позволила немцам продвигаться дальше быстрыми темпами. Это конечно стало одним из факторов того, что немцы так быстро на южном направлении продвигались дальше, вышли в Кубань потом в дальнейшем и двумя ударами на Кавказ, на Сталинград, продолжили свое наступление.

- То есть получается что наш главный удар, который мы придумали себе, советское руководство оказался не ложным, оказался не правильным.

НМВ: - Дело не в этом. Когда планировали кампанию, летнюю кампанию, у нас, если посмотреть по линии фронта, ну, многие участки линии фронта были такими, что надо было решать проблемы. Или под Ленинградом снятие блокады, да, и в районе Демьянского выступа и Ржевско-Вяземская операции, остатки.

- Ну, понятно, да. Он не был ровным таким.

НМВ: - Ну конечно! И под Харьковым была та же ситуация, которая позволяла нашему командованию, в частности Юго-Западному фронту спланировать и провести операцию. Другое дело, что они не обеспечили во время фланги свои и контрудар противника по этому ослабленному флангу, значит, когда уже наши войска продвинулись достаточно глубоко в оборону противника, был внезапным и неожиданным. То есть прорвали они это... окружили нашу группировку и образовалась брешь в советско-германском фронте.

- Вот давайте дослушаем Николая. То есть получается, что по большому счету это была предтеча, то есть сначала немцы окружили нас, к сожалению...

НМВ: - Да, под Харьковым, да.

- А мы взяли это на вооружение? Николай, а почему все-таки... как Ваша версия? Почему произошло такое... такое... не хочу говорить катастрофа, но такой проигрыш? Тем более, если мы говорим о стратегах, говорим о полководцах, которые уже тогда сформировались.

ННГ: - Ну, судя по всему, конечно произошла переоценка сил противника. Недостаточно были усилены действительно фланги, что позволило слишком увлечься, так сказать наступлением и не обратить внимания на то, что, вот, немцы подготовили удары с двух сторон можно сказать этого выступа. Нанесли удары, которые советское командование ну... оно конечно, не то что их не ожидало, оно просто не смогло создать здесь достаточную степень обороны.

- Ну, да... Николай Михайлович, мы очень часто смотрим фильмы, и смотрели фильмы про нашу разведку, которая находилась в Ставке Гитлера и которая знала о каждом как говорится чихе Геринга, Гебельса, того же самого Гитлера. А что говорила наша разведка? И пользовались ли мы этими разведданными?

НМВ: - Ну, это Вы завышено чересчур сказали, что там о каждом чихе...

- Ну, так нам говорило кино...

НМВ: - ... но преуменьшать заслуги разведки здесь нельзя. И я вот с чего начинал, о том и продолжаю, что вот именно та группировка... число... количество войск, сил на том и другом направлении... разведданные были представлены именно разведкой. И советское командование обоснованно считало, что главная угроза здесь все-таки на московском, центральном направлении.

08:36

И стратегические резервы были размещены там же. Плюс в Саратове, там, под Сталинградом, в районе, так сказать, чтобы обеспечить себя от флангового удара.

- Я правильно понимаю Николай Михайлович и Николай, что когда Гитлер повернул к Сталинграду, мы были не готовы и этот Сталинградский фронт по большому счету организовывался вновь, организовывался быстро, скажем так, внезапно, даже для самих военных?

НМВ: - ВЫ понимаете, вот эта харьковская операция, она конечно спутала карты, в том числе и советскому командованию. Никто не ожидал такого исхода. и появилась брешь почти в 500 километров, которую надо было закрывать. И здесь создавали новый фронт Сталинградский. Заново создавали. И эти, вот, вновь созданные войска они обороняли до самого ноября.

- По большому счету армия Паулюса, которая подошла к Сталинграду, воевала с новобранцами? Ну, или если не с новобранцами, ну я скажу так...

НМВ: - Новыми формированиями.

- Новыми формированиями, у которых не было боевого опыта.

НМВ: - Конечно. Ну, может опыт и был, потому что подготовлены резервы...

- Ну, Вы понимаете о чем я говорю, да?

НМВ: - Да...

- Совместных действий.

НВМ. - И второй момент, вот когда Вы говорите в чем причина той же харьковской неудачи. Если так разобраться, то у нас наступательных операций, успешно проведенных к этому времени было не так и много.

- То есть не было опыта.

НМВ: - Зимние были, а летних фактически не было. Поэтому вот те же операции под Харьковым - это первый опыт приобретенный. Горький опыт. Но мы потом его освоили этот опыт и достаточно успешно применяли в дальнейшем.

- Скажите Николай, почему так быстро, в течение сколько, нескольких недель три раза менялся главнокомандующий Сталинградского фронта. Ведь Вы помните, да? По-моему все события начались с какого? С 17-го?

НМВ: - С 17 июля, да, считается начало.

- И после этого каждые две недели менялся главнокомандующий. С чем это было связано? С такой ротацией жесткой. Давайте спросим у Николая. Мне кажется он все знает. Нет. Вы-то я знаю, Николай Михайлович, Вы знаете все.

НМВ: - Ну, не все... Это Вы уж...

- Ха-ха-ха!

НМВ: - Все познать невозможно.

- И все таки посмотрим, как говорится, современным взглядом на события.

ННГ: - Ну, ситуация была очень сложная действительно. Можно сказать что вот наступление такое стремительное на Сталинград оно было достаточно действительно неожиданным для советского командования. Именно вот такое стремительное передвижение. Вот. Мы знаем, что к этому времени у нас и в войсках э... стали наблюдаться... учащаться случаи дезертирства, паники, каких-то панических настроений, неверие в командование и так далее. Вот. Мы помним, что знаменитый приказ 227 "Ни шагу назад" был как раз примерно в это время, летом 1942 года. Вот. Поэтому здесь ситуация была достаточно тяжелой. То есть советское руководство искало как бы, да, пути как все-таки...

- Возможность остановит.

ННГ: - ... возможность остановить. По-разному можно было поступать. И в конечном итоге вот механизм управления войсками он играл большую роль, как можно, да, остановить отступающие войска, как их можно вдохновить. Соответственно, вот, у Сталина, да и вообще у советского руководства военно-политического... э... конечно, пробовали, думали как, как это сделать...

- Ну это практически как когда Борис Николаевич Ельцин уходил, да, от власти и он все никак не мог понять кто будет преемником - то Черномырдин, то, да, Примаков, то Кириенко... Здесь было тоже самое. То Тимошенко, то Гордов, то Еременко...

НМВ: - Дело не столько в этом, нет. Тут аналогия с Борисом Николаевичем...

- Ну, это я понимаю - я передергиваю факты...

НМВ: - Да. Дело в том, что Тимошенко же в Харьковской операции Юго-Западным фронтом руководил Тимошенко, Хрущев член военного совета...

ННГ: - Это именно его поражение...

НМВ: - Они, значит, предлагали план, Жуков с Василевским, кстати, не очень-то одобряли, то, что было предложено, а все-таки они настояли, особенно Хрущев. Вот... Поэтому, значит, вот этот вот след, оставленный после Харькова, да, он сказывался, а потом все-таки Андрей Иванович Еременко, когда ситуация под Москвой, в частности была, помните, сформировали новый Брянский фронт, когда закрывали брешь, тоже его, он силовой такой начальник, военачальник, значит да, и был период, кстати, уникальный в истории в ходе Сталинградской битвы, когда подчиняли... в его подчинении, значит, были подчиненные и Сталинградский военный округ и Сталинградский фронт нового формирования, и корпус ПВО, значит, и Волжская флотилия, то есть все силы и средства, которые были на этом направлении, были подчинены под единым командованием. Вот эта централизация власти и управления - она положительно сказалась во многих... Ну, а во-вторых... может быть или в-третьих уже так... по мере продвижения немецко-фашистских войск на Кавказ и к Сталинграду, да, линия фронта увеличивалась, значит, полоса фронтов доходила до 800, понадобилось деление фронтов, появился новый фронт... Понимаете? Здесь командующих тоже надо было назначать. Вот это момент тоже очень важный.

- Николай, и все-таки я понимаю, что роль личности в истории очень важна и меня удивляет то, что оказывается были точки зрения, были споры в Ставке Главнокомандующего по поводу того как вести войну и самое главное где ждать удара и как перегруппировывать силы. Меня это очень удивляет. При тогдашней, да, как мы говорим централизации власти под руководством Сталина.

НМВ: - Ну, это удивляет Вас только потому, что Вы читаете последние, ну, начиная с 1990-х годов очень много литературы, которая типа Резуна там и так далее, мемуаров немецких генералов и очень мало... вот переиздание, допустим, воспоминаний Жукова. Практически не было.

- А почему Николай, как Вы думаете, с чем это связано?

ННГ: - Ну, действительно, что касается роли личности в истории я бы хотел сказать, это вопрос конечно такой достаточно неоднозначный. Сейчас очень часто любят поднимать, там, искать ответственных, конкретно какие-то личности обвинять в неудачах... прежде всего популярное сейчас такое направление. Но это не совсем справедливо на мой взгляд, потому что конечно роль личности играет свою роль, но все-таки не стоит забывать, что, допустим в советском командовании все-таки не смотря на то, что Сталин у нас руководил государством...

- То есть была определенная военная демократия, скажем так.

ННГ: - Все равно конечно же было обсуждение всех вопросов, принятие решений.

НМВ: - Во-первых был создан Государственный комитет обороны. Это не одна личность Сталина.

ННГ: - Да, Государственный комитет обороны. Конечно.

НМВ: - Ставка Верховного Главнокомандования тоже не один Сталин.

- Ну, да.

НМВ: - А в третьих командующие фронтов любую операцию представляли, значит, через представителей Ставки на подпись Сталину.

- Вы знаете, Сталинградскую битву очень часто сравнивают как сакральную битву, битву народов по большому счету. И меня поразило, что оказывается, на стороне гитлеровской Германии всего лишь там... ну, мы говорим о погибших, да? Погибло 300 тысяч немцев, а 200 тысяч это были венгры, румыны, хорваты, итальянцы. Получается это была действительно битва Европы против русского народа. Так или нет?

ННГ: - Да, безусловно.

- Пожалуйста.

ННГ: - Конечно, да. Дело в том, что под Сталинградом очень активно использовались эти вот формирования союзников, союзнические армии. Вот. И после того как, да, Гитлер потерпел поражение, войска Паулюса были окружены. Ну, до этого еще там итальянские, румынские части, тоже да подвергались ударам, уничтожались. Именно после Сталинградской битвы вот произошел некий да переворот, перелом именно и вот в этом блоке союзников Гитлера. Румыны отозвали потом свои оставшиеся, да, войска, перестали участвовать в дальнейших боевых действиях. Итальянцы задумались о том, как бы тоже так сказать сократить свое присутствие.

- Да, не пора ли нам, как говорится, немножко отойти в сторону.

ННГ: - Да. То есть, получается Германия осталась как бы в дальнейшем уже практически без помощи своих... без военной, да, помощи на Восточном фронте своих союзников. Поэтому колоссальное значение сыграла победа под Сталинградом еще и в этом смысле.

НМВ: - Да. Хочу немножко добавить в этом плане. Это не от хорошей жизни они ж там появились-то. Да? И, если мы так посмотрим с 1941 годом сравним, когда немецко-фашистские войска, главным образом немецко-фашистские, наступали на всем советско-германском фронте. Вот. А уже здесь в летнюю кампанию 1942 года, летне-весеннюю, уже только на одном стратегическом направлении. Не на всем советско-германском фронте, а только на одном. То есть силенок-то уже не хватало, понимаете? Поэтому обратились и к союзничкам и всех там подгребли...

- То есть уже сказали - не, не, не, давайте, давайте, да? Где Ваши ресурсы человеческие?

НМВ: - Да, да, да. Но это нашими советскими войсками было удачно использовано. Я вот начал здесь говорить про военное искусство, да?

- Николай Михайлович, Вы знаете, друзья? Мы сейчас на одну секунду прервемся? Хорошо? Договорились? Я напомню, в студии находится Николай Михайлович Васильев. Это военный историк и Николай Николаевич Глухарев, кандидат исторических наук, доцент кафедры Новейшей отечественной истории. Мы сейчас на одну секунду прервемся. Звоните, пишите 8800-222-9992 и ватсап и вайбер 8925-222-9992. Скоро вернемся.

(продолжение следует)

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments