fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Categories:

Сталинградская битва с Вадимом Тихомировым


(продолжение)
Пятидневка. С Вадимом Тихомировым.

- Друзья, продолжается наш эфир. Напомню, сегодня мы отмечаем, ну, немножко может быть раньше, да, потому что все основное случилось 2 февраля. 75 лет окончания Сталинградской битвы, одной из величайших битв, одной из самых кровавых битв на самом деле не только Великой Отечественной войны, но и по моему вообще битвы на европейской территории. У нас в студии находится кандидат исторических наук Николай Глухарев, доцент кафедры Новейшей отечественной истории Московского педагогического государственного университета. И военный историк, извините, я все время путаю, разные как говорится историки, ведущий научный сотрудник Института военной истории Генерального штаба, полковник Николай Михайлович Васильев. Николай Васильевич... Ой, Николай Михайлович, вот Вы сказали это удивительное слово, да? Для многих из нас оно какое-то странное - военное искусство. Ведь по большому счету, если рассматривать, например, карту военных действий, да? Захваты с фланга, ты вдруг понимаешь, что это по большому счету, ну, неприлично говорить спектакль, но это огромная драма с человеческими жизнями, но это батальное искусство. Кто победил в этом батальном искусстве? И почему мы победили?

НМВ: - Ну, я продолжу свою мысль, которую я начал, раскрывая достижение внезапности на стратегическом уровне. Там просто один из элементов. Так? А вот, что касается оперативного... оперативной стороны этого вопроса, оперативного искусства, то достижение внезапности было достигнуто не только благодаря тому, что, значит, скрыто спланировали операцию. В течении двух месяцев шло планирование, подготовка операции и противник так об этом ничего и не узнал. Это очень важный момент. Но и самое главное успели скрытно подготовить группировку, которая потом нанесла эти вот сходящие удары для окружения противника. Следующий момент - принцип домино, массирование сил и средств, искусно было применено. Вот, где-то на 10%, меньше чем на 10% всего участка фронта, всей протяженности, вот, всего фронта, да, было сосредоточено более 50% стрелковых дивизий, 100% танковых войск и около 80% артиллерии. И это рискованный шаг был предпринятый советским командованием, он себя оправдал. И он не был замечен, как я уже говорил противником. И это позволило нанести удары на узких направлениях участков фронта, сходящие удары, избрав такой способ окружения, как способы разгрома противника как окружение. И избрав такой способ окружения, как нанесение сходящих ударов по слабым флангам. Именно по румынским соединениям, частям. По итальянским, да? Оставляя группу армий Паулюса и 4-ю танковую армию вот в центре вот этой конфигурации линии фронта, которая тоже была учтена при выборе способа окружения.

- Хе-хе, Николай, то есть я правильно понимаю, что когда армия Паулюса подошла к Сталинграду, они были не готовы к такому жесткому отпору? Я правильно понимаю?

ННГ: - Конечно. Да.

- То есть это все-таки, скажем так, наша стратегия в этом случае победила? Вы сказали о психологической войне. Где-то я слышал о том, что впервые именно в Сталинградской битве наше командование применило психологическое оружие, когда стояли громкоговорители по линии фронта и они передавали звук метронома и каждые, там, две-три минуты голос говорил: "Каждые 7 секунд погибает немецкий солдат". А потом ставили, например, танго. Это действительно было так?

НМВ: - Ну, информационная борьба, она продолжалась во всех войнах, она есть и здесь в то числе. Я бы хотел сказать продолжить мысль Николая на счет во последствий, результатов, влияния вот этой вот битвы, разгрома немецко-фашистских войск. Он здесь привел пример по поводу сателлитов, что они начали разбегаться, да, и подумывать как выйти из этого союза. Вот. Но я хочу опуститься, значит, до уровня солдата и нижнего командования и верхнего командования с точки зрения влияния. Вот недавно была конференция по как раз 75-тилетию разгрома немецко-фашистских войск под Сталинградом на Поклонной горе.

22:02

Вот. И там один из выступающих, немецкий исследователь... Вот. У нас в Центральном архиве министерства обороны очень большой фонд документов немецких, которые до сих пор в должной степени не обработаны. Так вот, один исследователь, который обрабатывал этот документ убедительно доказал, что были найдены документы, которые подтверждают и говорят о том, что именно в этот период - октябрь-ноябрь месяц 1942 года Сталин... Сталин, извините - Гитлер, Гитлер пришел к выводу, что он войну проиграл.

- То есть для него это был такой...

НМВ: - Для него. А перед этим, если посмотреть московскую битву, результаты ее, и после того как он там разогнал-то кучу генералов, снял с должностей, многие генералы пришли к этому выводу. Когда блицкриг не удался, они поняли, что война-то проиграна. Я приведу пример, Зеп Дитрих такой был, командующий 6-й танковой армией эсэсовцев, ну он титулованный такой эсэсовец, который на допросе уже весной 1945 года говорил: "Вы не можете себе представить, как трудно три года воевать, понимая, что война проиграна". Они понимали это! А теперь еще один важный момент, если позволите. Значит... Вот у меня отец воевал. Он под Великими Луками в 1941 году попал в плен. И когда Сталинградская битва шла в полном разгаре, он был в концентрационном лагере. И по его воспоминаниям, он говорил, для конечно пленных в тех ужасных условиях, бесчеловечных, нельзя было добиться никакой информации, там, с фронтов, что-то там узнать. Но они по поведению немцев, по их трауру, поняли, что случилось что-то такое трагичное...

- Три дня было траура...

НМВ: - ... и здесь влияние во-первых это взбодрило, подняло дух моральный, да? Вот. Помогало бороться в этих условиях, а во-вторых вот это среднее поколение немцев, те же надзиратели, те же вот эти вот - они же понимали, что придет расплата. Придет расплата! Что не все так хорошо. Понимаете?

- Слушайте, Николай, вот если мы говорим о личностях в истории... я вот все время думаю, фельдмаршал Паулюс ему ведь предлагало советское командование сдаться, капитулировать. Он в первый раз отказался. И только во второй раз, когда уже понимал, что - все, армия, как говорится гибнет, принял решение сдаться. Если говорить о военном времени то по большому счету он военный был преступник для немцев. Но мне кажется для человечества и для немецкого народа он совершил великое благо - он сохранил жизнь солдат. Как ВЫ думаете, так это или нет?

ННГ: - Ну, что касается фельдмаршала Паулюса, то действительно да, вот он неоднократно и Гитлера просил как-то изменить своих указания по поводу того, что необходимо стоять до последнего под Сталинградом, да? Когда даже уже кольцо замкнулось... Вот... А...

- То есть было очевидно, что эти люди погибнут.

ННГ: - Да. Но в конечном итоге Гитлер как мы знаем, он давал жесткие указания стоять до последнего солдата. Мы даже знаем, да, что как раз 31 января он присвоил Паулюсу новое звание - фельдмаршала, говоря, да, что еще ни один фельдмаршал немецкий не сдавался в плен, тем самым как бы побуждая видимо к стойкой обороне, самоубийству, видимо, в случае неудачи, но ни в коем случае не сдаче в плен. Вот. Но что касается Паулюса, он понимал, что эти указания Гитлера они уже к февралю, они уже не основаны ни на каких объективных данных, солдаты гибнут. Но ультиматумы, надо сказать, которые пытались предъявить ему с советской стороны о капитуляции, он все-таки отвергал. Именно капитуляцию сам даже Паулюс он до последнего можно сказать не подписал. Это было сделано, в общем-то... его начальник штаба и командующий, там, южной группировкой вот уже внутри в котле, Роске... они пописали... он подписал прежде всего, вот, как бы приказ о сдаче. Вот. Паулюс, он старался уклонится даже от того чтобы приказать северной группировке, с которой были проблемы, она сопротивлялась очень сильно, вот он отказался даже отдать им приказ о сдаче, сказав, что вот я уже военнопленный и не имею права. То есть всячески уклонялся от того чтобы окончательно поставить здесь точку. Поэтому можно сказать, что, ну, иногда его роль наверное преувеличивают именно...

- Ну да, в этой сдаче.

ННГ: - В этой сдаче, да. Потому что на самом деле конечно и сам вот... и само его пленение оно практически тоже в результате боев происходило. То есть это не просто так, да, вот решили сдаться. Они уже были поставлены на самый край. Поэтому вот так и случилось.

НМВ: - Полностью поддерживаю. Принудили, принудили конечно, заставили войска. И здесь очень важно с точки зрения военного искусства - это блокирование окруженных войск. Их блокировали и в том числе с воздуха. И вот эта воздушная помощь...

- Да, воздушный мост этот, Люфтваффе.

НМВ: - Фактически они потеряли там очень много самолетов, немецко-фашистские войска и в конечном итоге помощь-то до них не доходила. А с другой стороны вот эта вот майнштейновская группировка Дон, которая была призвана деблокировать, вот, она была разгромлена советскими войсками. То есть здесь это не просто там вот такой фельдмаршал Паулюс...

- Добренький.

НМВ: - Да. Который решил капитулировать или не решил капитулировать, а его заставили, принудили.

27:26

- Ну, да. В этом отношении меня смущает поведение предателей. Вы знаете были таки хиви - местные жители, которые поддерживали фашистский режим. И они воевали до последнего. Как Вы думаете, а что двигало ими, советскими людьми, которые вдруг переметнулись на сторону фашистов?

НМВ: - Вы ко мне вопрос?

- Да.

НМВ: - Значит... мы должны не забывать, что вот в наше время уже 100 лет прошло как революция случилась, Гражданская война. А тогда после Гражданской войны прошло не так уж много времени. Люди-то были расколоты. Общество расколото. Оставалось очень много тех, которые были недовольны Советской властью. Убежденно недовольны. И перебежчики были даже вплоть... и в 1944 году можно было встретить на фронтах перебежчиков на ту сторону. Были идейные, так сказать, противники Советской власти.

- И они уже бились до конца?

НМВ: - Да. И поэтому здесь ничего удивительного.

- Вы знаете у нас сейчас на связи замечательный режиссер Сергей Владимирович Урсуляк, который снял сериал "Жизнь и судьба" по Василию Гройсману. Здравствуйте Сергей Владимирович.

СВУ: - Здрасьте, здрасьте, здрасьте.

- Рад Вас слышать. Сергей Владимирович, когда Вы работали над, я даже не могу назвать сериал, над этим фильмом Жизнь и судьба о Сталинградской битве, о людях, которые сражались тогда. Что Вас больше всего потрясло при подготовке к этой картине?

СВУ: - Э... Ну, Вы знаете что... масштаб, масштаб этой трагедии конечно же. Но если говорить честно, то когда ты работаешь над картиной, то ты решаешь каждый день большое количество мелких задач и, так сказать, и... э... решаешь задачи скорее производственные, чем, я бы сказал, глобальные. Да понимаете, поэтому, так сказать, ну, безусловно я перелопатил массу литературы по поводу и Сталинградской битвы и по поводу войны вообще. и конечно же это страшная трагедия, которая вот до сих пор отзывается в наших, так сказать, как-то душах.

- Сергей Владимирович, Ваш сериал прошел с необыкновенным успехом, да? Вы получили... выдвигались на премию Эмми. И то, что Эдуард Володарский был автором сценария для меня это показательно, потому что Вы показывали войну не через какие-то батальные сцены, а через судьбы обычных людей.

СВУ: - Да.

- Трагедии и драмы их.

СВУ: - Да, да.

- Я просто знаете о чем думаю? Что мы очень часто не знаем свою историю потому что знаете, это лакированная действительность или о нежелании погружаться в этот тяжелый мир. Мне кажется все надо показывать только через эти судьбы.

СВУ: - Нет, безусловно. Я Вам хочу сказать, что вообще впечатление производит не огромное количество танков в кадре, если говорить о кино, а когда ты вглядываешься просто в человека и наше кино, если говорить о советском кино было сильно именно тем, что оно относилось к человеку, в лучших, так сказать, своих картинах, к человеку с огромной любовью и вниманием. И особенно к человеку на войне в военных картинах. Мы хуже помним массовые батальные сцены, лучше помним глаза персонажей или судьбу персонажа. Понимаете? Мне кажется, что больше всего вызывает сочувствие и, так сказать, заставляет зрителя сопереживать отдельная человеческая судьба. Когда мы говорим, что погибло, там, тысячи человек, мы это не так воспринимаем остро как...

- Гибель одного, да.

СВУ: - Как гибель одного, которого мы успели узнать и полюбить. Мне кажется что вот если делать кино о войне, то нужно сосредотачиваться, мне кажется, на судьбах конкретных людей. Мне кажется вот так, я бы сказал.

- Сергей Владимирович, в последнее время все обсуждают одну тему - а зачем вспоминать о войне, которая уже давно, когда уже нет практически ветеранов.

СВУ: - Вы знаете что? Э... это есть краеугольная вещь в нашей истории именно. Просто в нашей жизни. Наверное, наверное чем дальше, тем это будет может быть менее живо, менее остро. Может быть. Как война 1914 года или война 1812 года. Тоже Отечественная война. ??? если это дает какой-то... если она отражается с какой-то болью, не знаю, каким-то сопереживанием, если ты понимаешь о чем ты говоришь, если тебя это волнует, то мне кажется об этом нужно говорить. Но не нужно ничего делать специально.

- Да, это точно.

СВУ: - Понимаете? Нужно просто, что называется честно соответствовать самому себе. Я знаю, что во мне эта тема - она существует. Я не знаю почему, наверное потому, что оба мои деда воевали, потому что мои родители прошли войну в качестве детей, папа в оккупации, мама в эвакуации. Во мне это живет и я стараюсь предать это своим детям. Потому что я хочу чтобы они были гражданами своей страны.

- Да. Сергей Владимирович, берегите свое сердце, сердце, которое чувствует боль каждого - это очень важно. Спасибо большое, новых картин, которые мы ждем от Вас. Друзья, это был Сергей Владимирович Урсуляк, режиссер картины Жизнь и судьба, сериала снятого по Сталинградской битве. Но, а мы продолжаем разговор с нашими коллегами, с нашими экспертами Николаем и Николаем Михайловичем, историками. Мы так и не дошли до Сталинградской битвы, до ее окончания. Просто несколько слов, как она повлияла на события дальнейшей войны, на туже самую Турцию, на туже самую Японию, про Венгрию и Италию мы говорили. Давайте начнем с Николая.

ННГ: - Да, конечно. Я бы хотел сказать - очень большое значение оказала Сталинградская битва не только вот можно сказать на противников, да, антигитлеровской коалиции, но на саму антигитлеровскую коалицию. Именно после завершения Сталинградской битвы победой советских войск, можно сказать, что уже задумались союзники о более серьезной поддержке Советского Союза. Это и поставки по ленд-лизу, они стали увеличиваться...

- То есть именно после этого они задумались о Втором фронте, серьезно уже, да?

ННГ: - О Втором фронте, когда, да, постоянно, там, Сталин настаивал на его открытии. Именно после Сталинградской битвы уже стали говорить уже более конкретно об этом, да, об открытии Второго фронта. Вот. То есть и на сплочение антигитлеровской коалиции конечно она повлияла очень существенно. Ну, и даже вот общественное мнение в странах-союзниках - в Британии, в США, оно очень сильно вот изменилось даже так сказать. Сталинград стал даже и для них символом вот, так сказать, победы над злом, да, героизма, самоотверженности советского народа. Это пожалуй наверное одно из самых таких значимых событий даже вот для них сегодня. Даже западные наши бывшие союзники вот в памяти этих стран, государств, народов до сих пор именно Сталинград остается как бы такой вот точкой во Второй мировой войне, которую они до сих пор как-бы...

- Это точка невозврата уже.

ННГ. - Ну, поворотный пункт, как там они называют да действительно. У нас - это коренной перелом... стала одним из элементов коренного перелома Сталинградская битва. Поэтому и для антигитлеровской коалиции, да, это оказало очень большое моральное и психологическое в том числе значение.

- Николай Михайлович, а это правда, что японцы готовили этот Сибирский поход, и они уже практически приготовили свое танки, самолеты для того чтобы оккупировать Дальний Восток?

НМВ: - Но, по планам Японии э... конечно очевидно, что они бы не против были, да. Это ясно, точно также как и Турция имела свои планы вот. Тоже самое...

- И они тоже собирались начать военные действия против нас?

НМВ: - Естественно, конечно, значит, была реальная угроза с юга. Вот и поэтому вот этот вот разгром, мощнейший разгром - это собственно говоря одна четвертая часть вооруженных сил на всем советско-германском была уничтожена вот в Сталинградской битве. Полтора миллиона они потеряли. И техники, которую потом с точки зрения восполнения производства надо было даже не полгода - год, что б ее восстанавливать. Вот. Это был урон нанесен мощнейший. И вот, когда историки начинают делить там - поворот или крутой перелом, значит, тот же Рузвельт, да, здесь говорили о союзниках, обозначил, что это в целом, во Второй мировой войне поворот в борьбе наций. Вот. Значит, что касается крутого поворота-перелома я например ассоциирую вот эту стратегию наступательную, действия немецко-фашистских войск, это типа прутика, да, который можно... повернуть, как это под Москвой допустим было. Но не надломился он, смог распрямиться, так. А вот уже в Сталинграде он хрустнул, а под Курском и в битве за Днепр его окончательно сломали. И они уже перестали вообще вести наступательные действия не то что стратегического, даже уже и оперативного масштаба. Вот это был действительно перелом существенный в войне.

- Да и хотелось конечно поговорить просто об обычном человеческом героизме. Ведь сейчас мало даже кто представляет на каком берегу стоял Сталинград или Волгоград, на правом берегу Волги или на левом берегу Волги. Да? Откуда наступали немцы, да? Вот слева, с центра и тому подобное. Я просто думал, каково это было людям, которые были прижаты с одной стороны Волгой, а с другой стороны армадой немецкой. Стоять и не сдаваться. Вот просто для меня психологически это - я думаю, как они могли пойти на это? Тем более когда, вы знаете, да? Быстрые морозы, когда помощь вдруг через Волгу перестала поступать, потому что пошли льдины. Как Вы думаете, вот этот... мы говорим сейчас, да, иногда - патриотизм советского солдата, русского солдата, я думаю - а интересно, на чем он строился? Вот как Вы думаете, Николай? Вот Вы, с современной позиции, точки зрения?

ННГ: - Ну, я думаю, что здесь конечно это разноплановая очень такая проблема, здесь нельзя наверное сказать универсально про всех. Ну, понятно было, что здесь уже, да, психологическое напряжение, которое вот испытывали советские люди в ходе войны, оно достигло предела мне кажется здесь на Волге как раз. Вот еще может быть хорошо иллюстрирует, там, разные художественные произведения, которых у нас очень много создано по Сталинградской битве еще в советские годы, вот, можно вспомнить, например, в качестве примера произведения знаменитого писателя Симонова Дни и ночи. Вот. Мне кажется там вот очень хорошо передаются какие-то настроения, да, людей, которые столкнулись здесь уже в битве на Волге с врагом, и здесь патриотизм он как бы такой, естественный, да, вот уже...

- Вот! Это хорошее слово - естественный патриотизм!

ННГ: - Здесь именно без всяких вот, так сказать, не казенный какой-то патриотизм, а патриотизм, который вот исходил уже из самой сути можно сказать этой войны, с которой столкнулись люди.

38:26

- И ведь самое главное - ведь мирные люди не ушли, они под бомбежкой, да? Ремонтировали технику...

ННГ: - Да, еще оставались, ремонтировали, работали еще на заводах, когда это было возможно, конечно.

НМВ: - Это при условии, что 23 августа немцы раздолбали весь город. В руины был превращен город, многие погибли, не успели эвакуироваться. Я хочу еще сказать и добавить вот в плане того, что естественный патриотизм - это понятно, но в 1990-е годы многие значит... ну, в прессе можно было встретить, что вот этот приказ 221...

- Угу, Ни шагу назад...

НМВ: - Потом заградительные отряды, штрафные батальоны и так далее...

- Вот, вот! Заградительный отряд был.

НМВ: - Да, они все сделали, но конечно это не так. Но! С другой стороны умалять, значит вот... действо... действенность этих приказов и мер, которые были приняты тоже нельзя. Они были во время приняты и всем показали, что отступать хватит, достаточно.

39:20

И это коснется в том числе и семей и... всех, кто будет паниковать, кто будет э... уходить с линии фронта, просто трусить.

ННГ: - Ну вот даже те же самые заградотряды - они зачастую участвовали в боях наравне с другими подразделениями и проявляли героизм ничуть не меньший, и в Сталинграде это было зафиксировано очень часто.


39:43

- Слушайте, я понимаю, что таким серьезным ученым задавать этот вопрос глупо, но все равно, иногда я читаю, то тут, то там, что контрнаступление советских войск было, да, чуть ли не решено с помощью астрологии и название этой операции Уран это было тоже, да, спрогнозировано для того чтобы ударить, как говорится, по фашисту! Как Вы думаете насколько это соответствует действительности? Вы наверное читали такие...

ННГ: - Безусловно встречаются, да.

- ... такие псевдопубликации?

ННГ: - Но здесь вообще как вот некоторые даже историки, там, американцы, например, они любят обращать внимание, вот, на названия этих операций, которые готовились у нас, значит там... Вспоминают еще операцию Марс...

- Да, да, да!

ННГ: - Потом Юпитер, неосуществленную... Вот как раз - Сатурн, Уран.

- Марс, Сатурн, да.

ННГ: - Да. Обращают внимание, что они как бы даже располагаются, вот действие этих операций как раз примерно так как идут планеты, вот, Солнечной системы, в такой же последовательности - с севера на юг. И ищут даже в этом какой-то смысл, такой...

- Сакральный! Да?

ННГ: - Да...

- Николай Михайлович у нас улыбается, да...

НМВ: - Операция "Кольцо" - она немножко не вписывается...

ННГ: - Да, здесь уже конечно не вписывается...

НМВ: - Это уникальная операция, которая тоже... в последующем опыт, который был накоплен здесь вот в ходе этих операций, он в последующем совершенствовался и применялся. И... и потом допустим окружение этой Сталинградской группировки... на ликвидацию этой окруженной группировки ушло достаточно много времени, а в последующем, там, взять операции на окружение - Белорусскую операцию, Ясско-Кишиневскую операцию, там же этот вопрос решался гораздо быстрее. Уже опыт накопленный войсками он сказался.

- Я хотел, конечно, задать этот вопрос... уже у нас мало времени для дискуссий... э... я все время думаю о том, что можно по всякому относится к Сталину, к этой фигуре исторической, но конечно город Сталинград и события, которые происходили, они остались в нашем сердце и даже я иногда думаю о том, что - а не переименовать ли нам этот город обратно в Сталинград? Как символ той великой победы. Но это уже видимо другая история и решать ее, так сказать, новому президенту.

НМВ: - Есть целый, московский ряд организаций общественных, которые этот вопрос поднимают и добиваются этого.

- Спасибо Вам большое, что пришли. Николай, спасибо, что Вы так любите историю и так относитесь к ней, действительно тоже через сердце. Николай Михайлович, Вам спасибо за те знания, которые у Вас есть. Друзья, отметим этот замечательный праздник, потому что это часть победы, нашей Великой победы. Если мы о ней помним, значит мы будем побеждать всегда.

НМВ: - Согласны.

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments