fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Category:

Неравенство в РФ как в странах Африки?

http://www.radiorus.ru/brand/57073/episode/2159366

"Радио России"

13 Апреля 2019


Так сколько же денег
нужно российскому гражданину
для достойной жизни?

От первого лица. С Натальей Бехтиной.

- Это программа от первого лица. Здравствуйте, Уважаемые слушатели Радио России. В студии Наталья Бехтина. В записи сегодня работаем, как всегда честно предупреждаю. Не в прямом эфире. Но это не значит, что тема нашего обсуждения будет неинтересной. Интересно будет сегодня, я думаю, разговаривать с нашим гостем с Михаилом Федоровичем Чернышем, первым заместителем директора Федерального научно-исследовательского социологического центра Российской Академии Наук. Здравствуйте, Михаил Федорович!

Чер: - Здравствуйте, Наталья Павловна!

- Самая пожалуй обсуждаемая в последнее время тема, так сказать, в общественном пространстве, в прессе, в каких-то аналитических кругах - это тема нашей, какой-то нескончаемой бедности. И вообще все время говорим о деньгах. Вроде как это неприличный разговор, но все время мы говорим о деньгах. И самые разные исследовательские социологические центры более близкие к власти, независимые более, исследуя вот нашу сегодняшнюю жизнь материальную приходят к одному и тому же выводу, что живем мы плохо, денег никому не хватает, реальные располагаемые доходы людей уменьшаются, налоги растут, хотя все обещают, что этого не будет еще как минимум 6 лет. И сразу после такого обещания опять что-нибудь меняется в налогообложении, просто сборы становятся налогами, а лучше от этого никому не становится. Как Вы думаете... А наша главная задача - победить бедность. А как это можно сделать? Вот когда все вот так...

Чер: - Ну, Вы знаете мы знаем, что есть немало стран, в которых бедности по сути и нет. Ну, например, возьмем Скандинавские страны, где к примеру в Финляндии нет бездомных. Потому что там каждому бездомному выдается квартира без всяких условий. Так устроена финская жизнь. Человек получает жилье и только потом к нему приходят социальные работники и говорят: "Мы Вас будем лечить. Если Вы алкоголик, мы поможем Вам избавиться от наркотической зависимости. Мы попробуем устроить Вас на работу. Мы дадим Вам квалификацию". Но вот, такая система. Так работает социальное государство. Так оно борется с бездомностью. Социальное государство - это один из способов борьбы с бедностью.

- Ну, Россия - тоже социальное государство. В Конституции записано.

Чер: - В Конституции-то записано, а в реальности-то и нет. Социальным государством оно по сути сейчас не является и то, что мы видим на самом деле является демонтажем даже тех начал социального государства, которые были заложены в советский период. Ну, мы сейчас с Вами видим, как пенсию у нас отодвинули в будущее для многих пенсионеров, мы видим, как носится в воздухе идея платного здравоохранения, так называемое, софинансирование. Эта идея уже высказывалась. И собственно она уже происходит.

- Да оно и так, практически... Ну, если ты действительно не дай Бог заболел и тебе нужны и лекарства и такие не стандартные и какие-то услуги медицинские нестандартные, то это готовь кошелек!

Чер: - Готовь кошелек конечно!

- Или борись!

Чер: - И мы видим с Вами как половина мест в ВУЗах уже платная. Одним словом мы везде видим процесс, который называется коммерциализация и маркетизация. Ну, на нашем языке. То есть, превращение всего в товар. В товар превращается все, даже образовательные услуги. Теперь мы говорим услуги.

- Услуги, да. Не образование, образовательные услуги.

Чер: - А почему мы говорим услуги? Потому что услуги - это то, что продается, это товар. А если мы скажем талант, призвание, они не продаются, они товаром быть не могут.

- Только что вот Вы сказали - Финляндия. Финляндия, так, ну, образец социального государства. И образование там очень хорошее. И всякие разные другие вещи. И безусловно доход. И наличие возможностей... вернее так, отсутствие бездомных. Но, могут возразить, так скажем, определенным образом настроенные люди: "Вот что Вы, собственно говоря, берете в пример вот такую вот Финляндию крошечную! Россия - вон какая!" Климат у нас правда схожий с финским, поэтому чего там говорить, когда говорят - у нас холодно, у финнов тоже холодно. И у норвежцев холодно. И в Канаде не тепло.

Чер: - Да и у датчан тоже не ахти какой климат.

- И тем не менее. И вот эта вот безысходность какая-то. Еще один опрос недавний: сколько Вам нужно денег для того чтобы Вы нормально существовали? Знаете, как? Вспоминается Ильф и Петров, когда Остап Бендер спросил у Шуры Балаганова, уже будучи миллионером, когда он разбогател и встретил Шуру Балаганова, своего давнего подельника. Он его спросил: "Шура, сколько Вам нужно денег для счастья?" Он сказал: "6 тысяч 400 рублей! Если у меня это будет, то я буду счастлив всю мою оставшуюся, так сказать, жизнь". А еще один его подельник пан Козлевич, он, значит, хотел только одного – маслопроводный шланг новый для Антилопы Гну. То есть, представление, так сказать, о богатстве, о достатке и о достойной жизни у всех людей разные. Вот получается, в Москве нужно 100 тысяч, а в Чите, в самом скромном, оказывается... Чита скромнее всех, 50 тысяч. А пенсия при этом у людей - 12 тысяч. А как это все сочетается?

Чер: - Видите ли, здесь есть такая зависимость, которую мы изучали и которая установлена на все 100%. Если человек живет бедно - у него и запросы невысокие. Как правило. Мы ставили такой вопрос: сколько Вы получаете в настоящее время и сколько бы Вы хотели получать. Оказалось, к нашему изумлению и разочарованию, люди хотят получать, ну, на 10 тысяч больше. Они считают идеальной зарплатой ту, которая больше их нынешней на 10-15, в лучшем случае 20 тысяч.

- Но это же как бы лишает человека, ну, мы не говорим, допустим, ну, о пенсионерах, потому что, ну, это уже люди, как бы, там, которые уже, ну, не работают и у них, там, ну может быть у кого-то дети-внуки - вот их жизнь, а кто-то, там, вообще одинок. Но если у человека зарплата 20 тысяч, если это учитель, который получает 20 тысяч, и ему по его, так сказать, вот этой небогатой жизни больше не надо, как ему кажется, это значит у него нет никакого вот этого вот движения что ли вперед. Он не захочет ничего изучать помимо того, что он уже знает, он не захочет ни к чему стремиться - вот мне дайте на, там, на 5 тысяч больше и я как-нибудь обойдусь. Это же очень плохо морально.

Чер: - Ну, Вы знаете, плохо или хорошо, но наши запросы, наши притязания в этой жизни определяются, ну, как Вам сказать? Социальной нормой. Тем, что люди видят вокруг себя, той средой, в которой они живут. Если они живут в среде людей небогатых, то и запросы у них таковые. Если Вы живете в деревне и вокруг все получают пенсию 8-10 тысяч, то в лучшем случае Вы будете мечтать о пенсии в 15, но не будете мечтать о пенсии в 100 тысяч.

- А как же тогда... сейчас опять не берем пенсионеров, уважаемых. Э... берем просто людей достаточно молодых, получивших образование. Мы говорим все время сейчас, помимо того, что мы, значит, там, побеждаем бедность... вот самая наша задача - победить бедность, а вторая задача - совершить некий технологический прорыв. А вот как его совершать, когда денег нет и при этом мы читаем, видим, смотрим, тем более у нас сейчас большие возможности выбрать про что прочитать и что посмотреть. Сколько разворовывается? Сколько украдено? Сколько, значит, там, взяли кого-то под стражу у кого оказались, там, 700 тысяч, 500, 250 там участков, машин и так далее. Все это не порождает ли, и не задумываются ли об этом, как Вам кажется, власти? Ну... протест? Недовольство?

Чер: - Разумеется. Протест разлит в нашем обществе и он бродит в головах людей, не всегда принимая политическую форму. Мы должны понимать, что люди протестуют по разному. Они не всегда протестуют выходя на улицу, особенно, если выход на улицу сопровождается арестом и заключением. Они могут протестовать тем, что они уходят из активной жизни. Мы это наблюдали в 1990-е годы, когда многие люди теряли работу, теряли почву под ногами, они попросту говоря м... скукоживались, в социальном смысле. Уходили из жизни. Они занимались семьей, вот, огородом, еще чем-то таким, что позволяло им выжить, но их больше ничего в этой жизни не интересовало. Многие пили. Вы знаете, как тяжело пили в 1990-е годы. И это тоже был своего рода протест.

- В 1990-е... Сейчас правда как-то уменьшается, говорят, количество пьющих...

Чер: - Уменьшается. Но Вы знаете, огромная проблема нашего общества, как проблема, которая не решается, и не потому, что ее нельзя решить, а потому что мне кажется нет политической воли в том, что мы ставим большие цели, там, цели прорыва, которые регулярно откладываются куда-то в будущее, потому что мы видим, что они ставились неоднократно, и модернизация и все остальное, но ни разу мы ничего не достигали.

- Ну, почему? Мост построили, Крымский.

Чер: - Мост построили, да, но проблема в том, что мы... мышление, которое доминирует в головах тех, кто принимает решение, технократическое, они не принимают во внимание факторы социальные, факторы того, как в определенных обстоятельствах действуют люди.

10:11

В нашей стране огромное неравенство людей по многим показателям.

- Децильный коэффициент.

Чер: - Децильный коэффициент у нас подсчитывается, он высокий...

- Это разница между богатыми и бедными.

Чер: - ... но он не правдивый. Не правдивый.

- Не правдивый.

10:27

Чер: - Потому что мы... в этот децильный коэффициент не входят те, кто получает самые высокие доходы. И они находятся там...

- За.

Чер: - ... в стратосфере, да, и не наблюдаемы современной общественной наукой. Они живут за границей, дети их живут за границей, их доходы хранятся в западных или каких-то других банках за пределами страны. Они не наблюдаемы. Но они тоже часть нашей социальный структуры и разница, если мы добавим их к социальной структуре, наш децильный коэффициент вырастет многократно. И превысит возможно децильные коэффициенты многих африканских стран. Что я и делал. Мы рассчитывали это, получалось, что у нас неравенство побольше, чем в Африке и многих странах Латинской Америки. Колоссальное неравенство. Неравенство в стране в распределении м... доходов, общих доходов в государстве. И это огромная проблема, которая раскалывает общество.

- Есть ли при этом такая... ну... серьезная опасность, что вот этот раскол, который сейчас такой имеет тихий такой вид, значит, действительно люди уходят вот кто в семью, кто, там, в пьянство, кто в огород, кто куда. Но потом, как говорится, терпелка кончается. Ведь об этом надо думать, это мы вот сейчас с Вами разговариваем, это вовсе не означает, избави Бог, что мы тут пытаемся подвести базу под протест. Но просто думать об этом нужно. Люди, принимающие решение, они что не знают? Они, конечно, я думаю многого не знают. И это вечная история, когда говорят, там, а-а-а вот до них, там, до царя, там, ничего не доходит. Но ведь действительно это оскорбительно и стыдно, когда постоянно чиновники всякий раз, значит, тычут, как говорится, грубо говоря, извините мордой народ в то, что, там, ну, ешь макароны, расти, там, картошку у себя на участке, детей не рожай, потому что Вас не просили рожать... Потому что, какая обувь вообще? А почему вообще обувь стала предметом социологических исследований? Да потому что без обуви куда? У нас между прочим девять месяцев зима в нашей стране в году. И вот это оскорбительное отношение... получается, что вот на материальной почве э... обижают народ. Вот это вот очень плохо. Что с этим можно сделать? Я понимаю, что не социолога об этом спрашивать. Но... как-то хочется...

13:14

Чер: - Но, во-первых, Вы знаете, то неравенство, которое мы наблюдаем, неравенство между чиновьичьим классом, между людьми богатыми, которые кстати говоря в основном обогащаются за счет бюджета тоже и за счет подключения к каким-то каналам государственного финансирования. Мы знаем, как это происходит. Реального предпринимательства у нас не так много, как и созидания. Проблема здесь в том, что от углубляющийся разрыв между этими людьми побуждает людей, находящихся во власти к объяснению той привилегированной позиции, которую они занимают. Это называется рационализация. Нужно объяснить себе почему они живут намного лучше, намного выгоднее, чем остальное население. И здесь возникают вот такие всякого рода комментарии, высказывания - мы Вас не просили, мы Вас не рожали, Вы сами такими себя сделали, мы за Вас не отвечаем, это Ваша собственная ответственность... Вы... Ну, и так далее. Все это... Вы сами такие... Это способ рационализации этого неравенства. Они просто хотят оправдать в своих глазах прежде всего, то неравенство, которое в том числе и их усилиями создается в российском обществе.

- Понятно, что, допустим, вот в таких вот беседах мы просто не можем найти решения никакого и как бы политическая воля не наша в данном случае должна быть. И инструментов нет у нас. Хотя с другой стороны, мне кажется, что не с помощью, там, каких-то противоправных действий, а с помощью высказываний своего мнения, недовольства определенного... Да? Вот сейчас много очень в последнее время я читаю публикаций много относительно роли профсоюзов. Что вот мы забыли совершенно, так сказать, о том, что такое профсоюзы и какая-то одна из публикаций, очень мне понравилось название - кто защитит рабочего человека, вопрос. Рабочий человек, ответ. То есть, наверное нужно все-таки действительно не уйти в огород и на дно бутылки. И само собой конечно надо пытаться работать, там, как-то повышать свою, там, квалификацию, чему-то новому учиться. Но при этом нужно чтобы твое человеческое достоинство, когда его вот таким образом унижают, чтобы ты, каким-то образом его и защищал.

Чер: - Без человеческого достоинства нет гражданина. Гражданин появляется там, где есть достоинство. Гражданин - это носитель достоинства. Если нет у человека достоинства, если мы втаптываем его в нищету, то из него плохой гражданин. Это уже поняли давно на Западе. Об этом сказано много в политической теории. Гражданин будет голосовать исходя из каких-то высших соображений.

- А подданный просто придет и бросит бюллетень.

Чер: - А подданному просто дадут 100 рублей и он пойдет и сделает все, что ему скажет начальник. Это две разные политические культуры. Культура гражданства, республиканская культура, и культура подданичества. Вот эта культура гражданства у нас страдает из-за того, что у нас неравенство и население небогатое, которое, как мы видим иногда, выражает свой протест, который тут же пытаются каким-то образом нейтрализовать. Вместо того чтобы обратиться по существу к причинам того, что происходит. Мне кажется очень важно обратиться к причинам происходящего. И прежде всего создать комплекс мер, которые бы... которые бы влияли в положительную сторону на существующий уровень неравенства.

- А... каким образом это сделать? Что это за комплекс мер? Вот то, что мы с Вами сейчас сидим, разговариваем - это часть комплекса мер?

Чер: - Ну, это во-первых, часть комплекса мер, во-вторых - это укрепление социальных и политических институтов, о которых мы с Вами говорили. Например, профсоюзы. Они должны быть не фиктивными, какими они на самом деле являются сейчас, а они должны быть настоящими, они должны действовать и защищать интересы работодателя государства, должны быть площадкой согласования интересов, а не защищать без конца... идет разговор о защите предпринимателя, а кто защитит гражданина? Кто защитит рядового работника? Кто защитит рядового человека? Вот это вопрос. Государство должно думать об этом, а не только о защите предпринимателя, о котором постоянно вещают нам чиновники.

- Но с другой стороны предприниматели тоже граждане.

Чер: - Естественно.

- И мы видим, что, особенно предприниматели мелкие, которые являются основой... ну как? Это тоже известно из разных экономических теорий, что основу здоровой экономики все-таки составляют не владельцы заводов, газет, пароходов, а маленьких пекарен, мастерских, там, не знаю, швейных фабрик, небольших и так далее.

Чер: - Таких у нас почти уже не остается.

- Не остается... Вот это конечно...

Чер: - В том-то и дело. У нас мало предпринимательства, спонтанного предпринимательства мало. В отличие, скажем, от того же Китая, где очень много малых предпринимателей. Мы, наоборот, раздаем все большим сетям, мы их поощряем всячески в ущерб малому предпринимательству. А малых предпринимателей мы вытесняем с рынка. Такая ситуация... Опять же возвращаясь к комплексу мер, которые нужно делать. Нужно менять систему распределения. Система распределения сейчас несправедлива. Тот плоский...

- Вы имеете в виду бюджетов... распределение?

Чер: - Да. Да. Имеющихся у государства денег. Понятно что... и доходов в государстве. Понятно, что мы видим, как государственные чиновники не желают даже думать о том, чтобы повышать налоги для богатых. О прогрессивном налоге. А ведь это мера выравнивания социальной структуры работает во всех странах мира. Во всех без исключения!

- Ну, у нас всегда есть отмазка, отговорка. Тогда, значит, все уйдут в тень! А так, все платят, прямо, без перечь.

Чер: - Подождите! Но это есть везде. Это есть в Америке, которая является для нас образцом во многих случаях. Для наших чиновников. И в экономическом блоке. Мы говорим об Америке. Америка... В Америке прогрессивное налогообложение! Как и во всех других странах. В разной степени, конечно. Потому что в Америке есть какие-то пределы для повышения налогов для богатых. Налоги во Франции выше, в Финляндии выше.

- В Дании высокие налоги.

Чер: - Да, высокие. Они платят высокие налоги. И они не протестуют против этого, потому что в обмен они получают развитую систему социальной поддержки, которая позволяет им решать многие социальные проблемы. Вот именно это, мне кажется, один из способов, так называемой организации трансферов, денег. Почему наши чиновники говорят, что они не могут администрировать? Это смешной аргумент. Мы все время с одной стороны говорим о том, что наша налоговая система укрепляется, что она просто становится образцовой, что ее достижения не поддаются описанию. А с другой стороны говорим - мы не можем администрировать прогрессивный налог, который коснется, ну, примерно 10 миллионов человек в нашей небогатой стране.

- Небольшой части... И, между прочим, они не сильно обеднеют от этого.

Чер: - Они от этого не обеднеют. Ну, не построят они себе еще одну яхту или где-нибудь не купят себе второй или третий особняк, где-нибудь за границей. Но... Но в обмен за это мы получим более высокие пенсии, более серьезное финансирование здравоохранения и образования. Не то убогое здравоохранение, которое мы сейчас имеем, а действительно серьезные вложения в здравоохранение. Вот что нужно для того чтобы в стране было больше справедливости и более развитое социальное государство.

- Самый последний вопрос. Вот смотрите. Вы заместитель, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра Академии Наук. Есть еще у нас... э... ВЦИОМ, есть у нас ФОМ, есть у нас Левада-центр, есть у нас миллион всяких исследовательских центров всяких. Людей масса, которые занимаются изучением настроения в обществе, состояния общества... Кто-нибудь к Вашему солидному, компетентному мнению прислушивается? Из тех людей, которые, как принято говорить принимают решения или Ваша работа вся такая вот, чтобы Вы пришли куда-нибудь, на какую-нибудь... более или менее, там, приличный канал телевизионный или на радиостанцию и поговорили об этом.

Чер: - Это тоже немало.

- Да, мы с Вами уже решили, что это тоже немало.

Чер: - Да, это тоже немало. Конечно мы обращаемся не только к власти, мы обращаемся к обществу, как это мы делаем сейчас, как я сейчас пытаюсь это делать с Вашей помощью. Конечно мы обсуждаем эти вопросы, мы выносим их на первый план. И в этом, конечно, основная наша роль. Потому что как только они становятся обсуждаемыми, они должны решаться тем или иным способом. И люди власти, конечно, должны будут этим заниматься рано или поздно. Э... Лучше рано, чем поздно.

- Потому что поздно будет... плохо.

Чер: - Да. И с другой стороны мы конечно знаем, что наши исследования, наши результаты читаются людьми, находящимися на высоких позициях, они знают эту точку зрения.

- С надеждой на это я Вас благодарю. Благодарю наших слушателей за внимание и напоминаю, что Михаил Федорович Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра Российской Академии Наук был сегодня нашим гостем. Всем здоровья и удачи, по возможности бодрого настроения. Прощаюсь с Вами до следующей субботы. Наталья Бехтина, Радио России.

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments