fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Categories:

Битва за Берлин

Приложение 3

http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2013/05/130509_germany_end_war_interview.shtml


День Победы: уроки войны - взгляд из Германии


Последнее обновление: четверг, 9 мая 2013 г., 14:11 GMT 18:11 MCK


О том, как в Германии отмечают день окончания боевых действий во Второй мировой войне в Европе в программе "Вам слово" рассказал корреспондент журнала "Эксперт" в Германии Сергей Сумленный.

Традиционный военный парад в честь 68-летней годовщины победы над нацистской Германией прошел в Москве. В самой Германии день окончания Второй мировой войны в Европе и поражение нацистов также отмечают, но совершенно иначе.

О том, как именно, и о том, какие уроки той войны немцы до сих пор обсуждают, ведущий программы "Вам слово" Олег Антоненко говорил с корреспондентом журнала "Эксперт" в Германии Сергеем Сумленным.


Сергей Сумленной: Начиная с 80-х годов Германия активно перемалывает эту историю и пытается вывести из нее для себя какие-то новые и новые уроки. Это процесс, который продолжается до сих пор, потому что буквально десять лет назад только немцы заговорили о преступлениях Вермахта, например.

Раньше традиционно считалось, что основное преступление совершали войска СС и другие организации, а Вермахт считался такой чистой организацией, которая вела только войну.

Но вот десять лет назад, когда была представлена большая выставка о преступлениях Вермахта немцы поняли, что это не так и признали что это не так. И с тех пор произошло много таких вот вскрытий нарывов, которые были инкапсулированы.

Например, два года назад было большое исследование о том какую роль имел нацистский МИД, министерство иностранных дел, к развязыванию войны. Какую роль играла немецкая железная дорога, Рейхсбанк, который транспортировал людей в лагеря смерти.

И не всегда это мягко, не всегда это без сопротивления.

Часто и компании и какие-то политические организации говорят - нет, нет, нет, ну зачем это вот трогать!

Но, все равно немецкое общество обычно переламывает это сопротивление и говорит - нет давайте все-таки мы разберемся как это было.

Сегодня я общался с одним активистом политическим, который с немецкой стороны, немец, не говорящий по-русски, но вот они устраивают 9 мая большой праздник под открытым небом, посвященный дню Победы. И в нем участвуют обычно 2-3 тысячи человек, которые приходят... Словом это немцы, которые приходят отметить окончание войны в Европе и он мне сказал очень интересную вещь, которая как мне кажется очень четко показывает отношение современных немцев к этому наследию. Он сказал: "Понимаете если бы тогда не победил Советский Союз, если бы тогда не победили союзники, то мой сын был бы сегодня членом Гитлерюгенда".

Олег Антоненко: Вы знаете, по поводу отношения в Германии хотел бы Вас спросить вот о чем. Недавно Австрия отмечала 75-ю годовщину аннексии нацисткой Германией. И довольно позорная для этой страны дата... И удивительно - выяснилось, что более половины австрийцев, по результатам опроса одной из Венских газет считает, что нацисты могли бы выиграть выборы если бы они сейчас к ним были допущены.

А 42% опрошенных согласились с утверждением что жизнь при нацистах была не такой уж плохой...

А вот в Германии немцы уверены в том, что нацизм не вернется и у них отношение к нацисткой Германии иное чем вот у австрийцев?

Сергей Сумленной: Я не могу говорить об этом австрийском социологическом опросе! Мне кажется странным утверждение что большинство австрийцев считает что нацисты могли бы выиграть выборы.

Что касается немцев, в Германии есть очень четкий антифашистский консенсус. Антишовинистский консенсус.

Разумеется неонацистские партии. Правые партии регулярно выходят на выборы и они набирают на федеральных выборах обычно меньше 1%... до полутора процентов... На региональных выборах они могут набирать более серьезные цифры. Например в двух парламентах федеральных земель Германии ? Померании, Саксонии неонацистская партия НДПГ находится в парламенте, то есть они получили там больше 5% голосов, но тут надо отчетливо понимать, что удивительным образом неонацистские настроения максимально представлены в Восточной Германии. То есть вот в коммунистической Германии. Если Вы посмотрите какие неонацисты приходят к власти - это Восточные земли. Ой, не к власти... В парламент... Это Восточные земли. То есть неонацисты входят в парламент Восточных земель.

Если Вы посмотрите на карту распространения магазинов нацисткой атрибутики... Есть такая дорогая марка одежды неонацистской... популярной среди неонацистов тор-штайнер (?) - все магазины находятся только в Восточной Германии. Ни одного этого магазина нет на территории Западной Германии.

Олег Антоненко: Сергей, а почему?

Сергей Сумленной: Видимо в ГДР не было общественной дискуссии на тему о преодолении нацистского наследия... В ГДР борьба с нацистским наследием ограничивалась ритуальными, казенными фразами, сказанными сверху...
В ГДР не было общественного движения, которое бы расследовало грехи отцов, как было в Федеративной республике Германии.

В ФРГ была очень жесткая общественная дискуссия в 70-х годах вплоть до террористической войны... И-и-и... одним из краеугольных камней вот этого политического консенсуса в ФРГ стало переосмысление к грехам отцов, отношения к грехам отцов.

И немцы сказали, что если отцы отказывались об этом говорить, то об этом должны говорить мы. Мы должны нести эту память в себе.

И не потому что мы должны кому-то что-то заплатить... Хотя это тоже есть, а потому что это режим, который пожирает прежде всего свое собственное население. Потом начинает агрессивную войну захватническую.

И в ФРГ дискуссия была, а в ГДР ее не было. Потому что в ГДР вообще не было свободной общественной дискуссии ни по какому вопросу.

И поэтому сейчас если Вы спросите Восточных немцев, они Вам скажут, что... Многие из них скажут, что и ШТАЗИ - это хорошо. И при нацистах был порядок.

Олег Антоненко: Сергей, Вы в одной из своих статей пишите, что когда туристы из России приезжают в Германию, один из первых искренних вопросов возникает у него: почему здесь на каждом углу натыкаешься на воспоминания о Холокосте и по Вашим словам русский турист хочет бежать от этого ужаса.

Это действительно так заметно?

Сергей Сумленной: Ну... Несомненно очень многие люди, с которыми я говорил, приезжающие из России, они говорят: ну вот, почему об этом надо вспоминать на каждом углу. Вот, не противно ли это? Ну почему немцев тыкают этим в нос?

Понимаете?

Возникает у людей часто ощущение, часто ошибочное, что это вот какая-то внешняя сила... Какой-то вот международный заговор! Вот немцам не дают подняться. Немцев, вот в это тыкают.

Это не так!

Немцы... Ну, большинство, скажем так немцев... Они воспринимают память об этом как память важную для того чтобы защитить самых себя.

Понимаете?

Из этого признания преступлений, совершенных режимом, государством по отношению к гражданам, начинается дискуссия о том - а почему государство не имеет права делать то-то, то-то и то-то сегодня?

Олег Антоненко: Сергей, еще одна очень болезненная тема, связанная с преступлениями - это тема насилия по отношению к гражданскому населению в Германии уже со стороны Советской армии, в конце войны...

Она как-то обсуждается в Германии сейчас? Или...

Сергей Сумленной: Да, конечно. Конечно. Тема насилия со стороны Советских войск к местному населению мирному. В первую очередь это разумеется - изнасилования. Она активно обсуждается в Германии. Тут надо различать два ее пласта. Э-э-э... Этой темы... С одной стороны понятно что, ну, в определенном объеме, и можно сказать сразу в значительном объеме м-м-м... описание сексуального насилия со стороны советских солдат, было частью программы пропаганды нацисткой... И многие сообщения о сексуальном насилии... они были придуманы... фальсифицированы и распространялись среди населения Германии в том числе для того чтобы заставить граждан более активно обороняться. Идти в Фолькштурм, ополчение оборонятся от наступающих Советских войск. И часто, часто когда мы читаем сегодня в различных источниках разные сообщения о сексуальном насилии, то надо очень четко понимать, что мы можем натыкаться на фальшивки. Но понятно, что сексуальное насилие было. Понятно что оно было достаточно широко распространено. Как собственно грабежи и мародерство и отъем каких-то предметов у населения.

Известно всем, например, что знаменитая фотография водружения Красного знамени над Рейхстагом, которую сделал фотограф Халдей. Там у командира водружающего знамя... м-м-м... у него на левой руке часы и на правой руке часы...

Потом эта фотография была опубликована в отретушированном виде...

Там одну пару часов замазали...

Только у фотографа Халдея остался оригинал, который сейчас мы можем видеть.

И действительно - там действительно... там это не компас, как это сейчас пытаются сказать. Нет.

Там две пары часов, то есть очевидно что этот командир снял часы ну либо с убитого какого-то немца, ну либо взял просто у кого-то дома...

Проблема-то не в этом! Проблема в том, что современный российский читатель когда он читает о том, что вот есть исследование, что столько, столько, столько женщин было изнасиловано.

Он почему-то считает, что умаляется, там, подвиг Советских солдат, что это, да, является чуть ли не нападением на современную Россию, и что это является оправданием нацизма.

Нет! Это не является оправданием!

Понимаете, в Германии дискуссия о ? давно отошла от темы - кто виноват, кто не виноват - немцы прекрасно знают, что Германия развязала Вторую Мировую войну. Для них это не является темой для обсуждения. В Германии дискуссия давно вышла на совершенно другой уровень и люди обсуждают историю страданий конкретных людей.

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments