fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Category:

Разведопрос, 2016-02-29: Антрополог Станислав Дробышевский про расы.

- Я Вас категорически приветствую. Станислав Владимирович, добрый день.

- Добрый день.

- Представьтесь, пожалуйста.

- Я, Дробышевский Станислав Владимирович, кандидат биологических наук, антрополог, доцент кафедры антропологии биофака МГУ.

- У народа возникают вопросы. Все встревожены национальным и расовым вопросом. Что такое раса?

- Что такое раса? Тут как бы есть несколько понятий что такое раса на самом деле. Потому что слово раса возникло давно. И за последние, там, сто-двести лет слово приобретало разные варианты звучания и понятие. Есть крайности, как о обычно бывает. Одна из крайностей то, что раса это некое врожденное свойство человека, определяющее все его существо. Такое как бы философское определение. Вот. Определяющее его культуру, язык, отношение к окружающим, то как он будет вести себя с другими людьми. И то, насколько он вообще значим. Это вот как бы такое философское, которое часто в головах у людей, собственно, и сидит. Ну, такое как самое расплывчатое, оно собственно в головах и будет.

- То есть отсюда проистекает, что есть высшие расы и низшие расы.

- Само собой. Ну, естественно, что я лично всегда бываю высшей расой...

- Естественно... Хе-хе-хе...

- .... а все остальные, ясное дело, низшие. Хотя иногда бывают замечательные исключения в этом смысле. Стоит посмотреть на портреты итальянских нацистов времен Третьего Рейха, которые пели про голубоглазых, длинноголовых, белокурых, там, и все такое прочее, а сами были при этом...

- Чернявенькие. Хе-хе-хе...

- ... не совсем белокурые, да. Но это как бы отдельная история. Есть научное определение расы. Научное определение расы сформировалось тоже не вдруг на самом деле и тоже меняло свое значение. Есть как минимум три концепции расы. Что это такое. Вот самая такая, если биологическую сторону только брать, базовая, которая сидит опять же в головах у любого человека, который, ну, так, немножечко как бы в теме, что это такое, это так называемая типологическая или индивидуально-типологическая концепция расы. Что каждый конкретный отдельно взятый человек - носитель комплекса расовых признаков. То есть мы описываем, конкретного человека, описываем тип. Ну, скажем, если у человека светлая кожа, светлые глаза, светлые волосы, узкий нос, тонкие губы - значит он европеоид. Если у него широкий нос, толстые губы, темная кожа, там, курчавые волосы - значит он негроид. Ну вот. И позиция удобная. То есть мы описываем энное количество типов, немного как правило приходится, и всех остальных людей сравниваем. То есть если он подходит под это описание - значит он к этой расе принадлежит. Если не подходит, то не принадлежит. Ну вот. Но вот эта идея, она сформировалась где-то в первой половине XX века, когда не было генетики, ну, вообще по сути дела. Когда никто не знал, как вообще наследуются признаки и что такое вообще признаки. Ну, слова ДНК не было в природе. Ну вот. Поэтому считалось, что вот этот расовый комплекс он наследуется комплексом единым. То есть, если уж я европеоид - по всем программе европеоид. Ну вот. Но практика показывает, что бывают варианты на самом деле. То есть, я могу быть по всем признакам европеоид, а нос широкий. Да? Ну вот. Ну, типологист из этого выходит простым способом - описывают еще один тип, то есть это широконосый европеоиды. Вот. Классно. Значит, ну а вдруг у него будет там... волосы волнистые? Широконосый, волнистоволосый европеоиды - еще один тип. Вот. Но тут практика вступает в противоречие как бы. Некоторые в душе... В конце концов у каждого человека есть индивидуальные черты. Если мы по такому пути пойдем, то у нас количество расовых типов будет столько же сколько людей.

- Вот!

- Все получается полный бред, потому что нафига тогда вообще это выделять? Вот. Ну и кроме того есть практические такие наблюдения, что два, там, брата, да, они могут по какому-то признаку довольно сильно различаться. Просто случайно. И тогда мы их относим в разные расы? Ну, тогда как бы смысл расы немножко пропадает. Вот. Но некоторые считают, что это наоборот плюс. Потому что, описывая вот такие как бы маленькие отличия конкретных людей мы якобы описываем включенность в него других рас. То есть, если, например, у этого человека признаки европеоида, а волосы, там, волнистые, да, у него значит какая-то примесь негроидности есть. Вот. И более того, если мы посчитаем это в процентах, мы сможем якобы посчитать насколько процентов человек европеоид, монголоид, негроид и я, там, не знаю, американоид допустим. Ну вот. Как бы типа удобно. Ну вот. Но на практике встречаются с противоречием, потому что реально многообразие очень большое и реально люди разные. Вот. Так что вот эта типологическая концепция она в головах сидит у каждого, мы склонны различать людей по разным параметрам, всяким, каким угодно, ну и в том числе по внешности. И нам удобно выделить десять, там, десять, скажем, типов и всех туда подгонять. Вот. Но, следующая концепция...

- Как же быть с парнями, которые штангенциркулем это меряют? Полная растерянность. Что же делать?

- Значит, поэтому появляется вторая концепция, ну, которая появилась на самом деле еще до войны. Вот. Нормальные такие, полноценные формы обрело где-то в середине XX века и с тех пор, собственно, самая главная концепция расоведения. Это так называемая популяционная концепция. Согласно которой раса – это популяция. И, строго говоря, по одному человеку мы его расовую принадлежность определить не можем. То есть, если мы опишем меня, мы мою расу строго говоря не узнаем. Ну, то есть так понятно, что европеоид, а какой европеоид узнать нельзя. Потому что в реальности различия между расами они очень маленькие. То есть, ну, скажем, средний европеоид и северный европеоид - это две малые расы в пределах европеоидной. Но в реальности, конкретно отдельно взятый человек - он может быть похож на среднее значение и той и другой. Вот. Потому что по большинству признаков они реально не отличаются особо друг от друга. И даже если мы возьмем масштаб всего человечества - очень мало признаков, которые бы очень надежно отделяли расу.

То есть, понятно, что, допустим в Конго, мы не найдем такого же белого как в Швеции, да, там коренного шведа, в Швеции мы не найдем такого же пигмея, допустим. Ну вот. Но есть арабы, есть египтяне, есть там еще кто-нибудь, которые этот промежуток полностью закрывают на самом деле. И поскольку люди заселяют всю планету и везде есть какие-то разные группы, то всегда найдется какой-то человек, который будет совмещать признаки тех и других.

Единственный выход как это можно классифицировать - это подходить статистически, популяционно. Популяция - это группа людей, имеющих некое родство. Ну, чаще всего, на практике - это несколько соседних деревень, внутри которых браки совершаются часто, а за пределами редко. Вот. Поэтому вот группа таких популяций, которые более менее между собой родственные, и более менее общее происхождение имеют и более менее похожи по биологическим признакам - это будет э... вот, раса некоторая.

И собственно отсюда вытекает определение расы. Раса - это группа популяций людей, имеющих общее происхождение на некоторой территории и похожих по биологическим наследуемым признакам. Вот. Вот это как бы самое емкое определение расы из всех что есть. То есть раса - это статистическое понятие. Так же как демография. Нельзя, например, для конкретного человека посчитать среднюю продолжительность жизни. Вот она у меня какая есть, да, такая и есть. Или, там, среднюю смертность человека. Он либо живой, либо неживой. Но среднюю посчитать мы для человека не можем.

Так же и с расой.

Мы не можем определить расу человека.

Для того чтобы определить мою расу надо узнать из какой я популяции. То есть перемерить всю мою родню, грубо говоря. По папе, по маме, ну, со мной будет трудно, потому что они у меня немножко, как бы из разных мест, но в принципе все из Европы. Ну вот. Поэтому мы как бы мерим европейцев и узнаем мою расу.

Вот и все.

Но, есть еще такая тонкость, как бы поправка вот к этой эволюционной концепции, так называемая историческая концепция расы. Раса она не постоянна. То есть на самом деле опять же у большинства людей в голове есть такое представление, что вот было некоторое время такое оно, древнее, когда были чистые расы, а потом они стали смешиваться и чего-то с ними стало происходить и они, обычно еще звучит, что как бы они испортились немножко.

На практике, не было такого времени, когда были бы чистые расы. Всегда народ шлялся взад-вперед, бродил и перемешивался, вот, и всегда они были в какой-то степени смешанные. Но даже если посадить людей на какой-то остров в океане и подождать, там, две тысячи лет, допустим, и вообще их изолировать полностью, а исторические примеры такие есть, они будут меняться. Более того, практическая как бы вот... Практические наблюдения показывают, что чем больше и чем сильнее изоляция тем быстрее они меняются. Потому что если группа маленькая, ну допустим их там на этом острове живет, не знаю, сто человек. Да? Если их сто человек, но плодятся парами еще к тому же и индивидуальные черты конкретного человека они будут иметь большой вес. То есть, один человек - это 1%. То есть, если, например, у нас среди китайцев, миллиарда, появляется рыжий китаец, неважно даже китаец он или там из Ирландии приехал, рыжий. То вероятность, что все китайцы порыжеют - она никакая. То есть ну никогда они не порыжеют хоть у него тут сто детей будет, а у остальных по два, все равно как бы, среди миллиарда эти сто человек - их нету. А если это остров, там, сто человек и там один рыжий мутант, допустим, появится или приплывет на лодке, то это уже 1% населения. Вот. А если их там десять человек, то это 10% населения. Потому что у нас, там, человек дальше не делится. И, если у него будет допустим десять детей, это даже если их там сто, это 10% населения. это уже больше, чем в Ирландии рыжих на самом деле. А он там один человек такой, у него там десять детей, да? Ну вот. Поэтому маленькие группки, просто в силу случайности меняются быстро. Ну, это не обязательно он там должен быть рыжий, может быть там носатый, безносый, там, какой-нибудь с голубыми глазами, с черными глазами - без разницы. А может быть наоборот быть такой же, почему бы и нет, собственно?

Вот. Поэтому маленькие группки меняются строго говоря быстрее. И поскольку человечество почти всю свою историю, начиная, там с австралопитеков жил именно маленькими группками - по 20-30 человек все эти племена были, то менялись эти расы всегда очень сильно. А такие вот большие расы, которые мы сейчас вот видим, то что называем европеоиды, монголоиды, негроиды, там австралоиды, американоиды они появились строго говоря в последние, ну от силы, там, 7 тысяч лет, когда появилось производящее хозяйство и когда некоторым из этих маленьких группок сильно повезло и они стали очень сильно плодится, потому что они изобрели производящее хозяйство, стали выращивать какое-нибудь, там, просо, не знаю, чечевицу еще чего-нибудь такое, рис. Ну вот. Их стало много. То есть это те везучие популяции, которые просто очень сильно размножились и заняли огромную
территорию.

Не потому, что они такие замечательные и какие-то у них, там, особые свойства есть, а потому что они в нужное время в нужном месте оказались. Вот. Но по пути в любом случае меняются. То есть, если у нас есть... Ну, у нас не много таких примеров, чтобы вот прямо была последовательность длительная, хорошая по материалу, многочисленная, да, на одной территории с большим интервалом времени, но такие есть. И мы всегда видим, что изменения происходят. Пусть они будут маленькие, но все равно они всегда есть. Ну, такие примеры, например, Египет или Китай. То есть там сначала производящее хозяйство, там, с семи тысяч лет назад, народ всегда жил. Ну и они понемножечку менялись. То есть ясно, что это там одни и те же сколько там не было завоеваний, все равно, если их там было 100 миллионов китайцев, ну, завоевали их монголы, пришло, там, не знаю 10 тысяч человек армия, да?

- Растворились.

- Растворились и на морфологический тип они оказать никакого влияния не могли. Но тем не менее китайцы тоже менялись. Вот. А самый замечательный пример мой любимый - это тасманийцы. Остров Тасмания, южнее Австралии, он напрочь изолированный. Люди туда попали еще больше 30 тысяч лет назад и порядка 20 тысяч лет они там сидели в полной изоляции. Вот. Потому что когда океан поднялся, Басов пролив между Австралией и Тасманией стал проливом, лодок у них никаких нормальных не было и в Австралии у аборигенов не было, плавать они по морю не умели. Они просидели вот порядка 20 тысяч лет в полной изоляции. И при этом они поменялись капитальнейшим образом. То есть у них предки были с такими здоровенными черепами, с огромными надбровными дугами здоровыми, с челюстями крупными. Они измельчали, у них черепа стали одни из самых маленьких на планете. Были одни из самых больших, стали один из самых маленьких. Но правда зубы остались большие. Вот. Но тоже поменялись. У них там глазницы стали другие, у них лицо стало другое. У них все поменялось. При полной изоляции, к ним не доплывал судя по всему никто, но скорее всего если даже и доплывал, они там копьями тут же кололи, наверное, и съедали.

Ну вот. И это на всей планете так. Поэтому, если мы говорим про расы мы должны говорить про расы какого времени. Если мы говорим про, скажем, там, европеоидов, нужно уточнять - это европеоиды XIX века, XX века или там XVII или XIII. Но понятно, что с XVI до XX там скорее всего там не сильно будет разница, потому что просто время немного прошло, все-таки ну не так это обычно быстро меняется. Ну вот. А если это допустим сравнить с бронзовым веком, то наверное будет большая разница. Ну оно собственно и есть. Потому что у нас есть черепа. Вот. Но более того на самом деле изменения могут быть и очень быстрыми. Чему мой другой любимый пример - это маори и муриори. Есть остров Новая Зеландия, вернее два острова, и там живут маори. Ну и до сих пор собственно живут, а в какой-то момент где-то в веке так XVI-XVII часть этих маори отплыла на юг и заселила Читемские острова. Стали себя называть мариори. И они за следующие где-то лет 200 поменялись так, что в масштабах полинезийцев они отличались максимально друг от друга. То есть вот сколько у нас есть полинезийцев на весь Тихий океан...

- За 200 лет? Так мало?

- ... они поменялись даже на самом деле быстрее скорее всего они поменялись. Вот. Но правда судьба мариори была печальна, потому что когда приплыли европейцы, они сплавали на Новую Зеландию, сплавали на Читемские острова и рассказали маори, что вот тут неподалече есть Читемские острова и там живут Ваши родственники. Вот. А они еще там к тому же пацифисты. Вот. Потому что мариори с некоторого момента... Ну, они вначале тоже были воинственные, но поняли, что если они так будут продолжать, они друг друга поубивают, потому что острова маленькие там просто много народу быть не может. Это наверное единственный пример в истории, когда они стали сознательными пацифистами, они вот буквально собрались всей толпой, договорились – воевать перестаем, сложили все эти свои там потуу-палицы, все эти в кучу и спалили. Вот они воевали. Но маури, когда это дело услышали, они обрадовались, захватили два корабля европейских же, приплыли, за два года съели всех мариори. На этом собственно они закончились, но...

- Справедливость была восстановлена. Хе-хе-хе.

- Это конец XIX века, так на всякий случай. То есть последний мариори умер в тридцать, там, каком-то году. Тысяча девятьсот тридцать каком-то.

- Бедолаги...

- Ну вот. Но, тем не менее за предыдущие 200 лет они поменялись довольно основательно. По некоторым вот параметрам... Ну, там, не сильно. Ну, это не то, что, там, некоторые европейцы, да, отличаются, но большие все-таки в масштабах полинезийцев отличия. То есть - расы меняются со временем. На самом деле есть противоположная еще крайность. Третья концепция расы. То есть, первая - типологическая. Что каждый человек - это раса.

- А вот, перебью. Проводил полевые наблюдения, выехав в страну под названием Франция. Заезжаешь на север, где Нормандия, там француз не похож на француза...

- Конечно!

- ... в моем понимании вообще. Вот такая маленькая голова, вот такие плечи и вот такие кулаки. Ну, абсолютно не похожи!

- Боюсь кулаки антропологи может быть не изучали, но французы северные и южные - это две разные расы как бы.

- Да. Огромные, здоровые мужики. Еду в город Сен-Мало. Столица тамошнего пиратства. Там - сплошные красавцы. Вообще голубоглазые, темноволосые, носы орлиные, туда-сюда... Еду на Юг там все как Венсан Кассель - голова репкой, редькой вниз, такая треугольная, уши, шнобель вот такой вот. Вообще не похожи на то, что на севере.

- Действительно, средиземноморская раса.

- А заезжаю в Испанию, там у всех головы такие длинные, как будто их между дощечьками выращивают. Вот сразу видно, что это совсем другие люди. Не смотря на то, что европейцы. Так, так... Извините, перебил...

15:11

- Они все европейцы. Вот. Просто европейцы - это территория, строго говоря. А расы они могут отличаться на самом деле в соседних городах, там, в селах, вот это как бы - легко. Тем более люди ведь на месте никогда не сидели. И уж чег-чего во Франции они бегали туда-сюда очень даже подвижно.

- Основательно, да.

- С верхнего палеолита, да и сейчас там движуха всегда была. Ну, это везде она была на самом деле. Где ее не было? То есть это ошибочно считать, что тот кто здесь сейчас живет - он здесь жил всегда. На самом деле с некоторой вероятностью может быть и жил, если тасманийцы на острове, вот, а с большой вероятностью, если уж Европа или Азия они шлялись еще туда-сюда десять раз и даже если кто-то и восходит к верхнему палеолиту, то все равно другие предки... У каждого человека предков ясное дело в геометрической прогрессии назад, как бы, да? То есть, два - папа-мама, четыре дедушки-бабушки и дальше там со страшной скоростью их увеличивается количество. То есть мы намешаны очень сильно.

Но есть другая крайность в понимание того что такое раса. Есть еще современная западная тенденция отрицать существование рас. Тенденция зародилась в Америке с такой примерно подачи, что в Америке народ с бору по сосенке, приехавший часто недавно и у них большие расовые проблемы, потому что... ну... с расизмом проблемы. То есть не расовые, а с расизмом. Потому что народ между собой скандалит как бы. На расовой почве в том числе. То есть можно по разному скандалить - там, на религиозной, лингвистической, можно и расовой.

- Да. Я сразу приведу пример. Так сказать, как некоторым образом знакомый. У них там практически весь XX век у них была такая теория плавильного котла. То есть это некий тигель, в котором все расы переплавятся. Оказалось - ничего у них не переплавилось, тогда у них это стала теория чашки с салатом, где все мелко порублено, но не смешивается. А теперь оказывается...

- А вот потом у них, где-то в годах 80-х... Это кстати, шикарно наблюдается по статьям. Вот я в некоторый момент сидел, методично скачивал все статьи по антропологии с XIX века до сейчас. Допустим, есть такой Американ джорнал физикал антрополоджи. Ну вот. И в 20-30-е годы статьи, в названиях прямо - негры и белые, сравнение там, какой признак у негров и белых, негроус энд уайтс. Значит, потом в 40-50 годах негров уже как-то нету, да? Вот. Блэк энд уайт. Вот. Слово негры исчезает. Потом появляется афро-американ энд европеан. Вот. То есть как-бы слова меняются, суть-то тем не менее остается. Но в 80 и 90-х годах, с развитием всякой генетики новых идей и социальных в том числе, когда сегрегацию отменили, да, уже как-бы так стало не особо корректно обращать на это внимание. У них возникла новая идея. А давайте мы докажем, что рас нет вообще.

- Хе-хе!

А если нету рас, то значит у нас и расизма нету. Какой может быть расизм, если нету рас. Вот. И было много сил и политических в том числе, положено чтобы доказать, что рас нет. А тот, кто произносит слово раса - тот расист.

- Хе-хе!

Вот. В качестве доказательства приводились некоторые замечательные признаки, которые действительно у всех людей одинаковые. Ну, то есть это без проблем можно в биохимии таких найти. Это я говорю с появлением генетики и биохимии развитием, потому что, когда стало возможным выделять всякие ферменты там. Ну, какой-нибудь дыхательный фермент, он у нас и с бактерией одинаковый вообще-то как бы. Вот. Поэтому да, действительно рас нет. Мы из бактерий одно и тоже получаемся. Но, о чем это говорит? На мой взгляд единственно о том, что надо с умом выбирать признаки, по которым мы вообще как бы чего-то делаем.

- Подозрительно. Я вот когда-то нес службу в тюрьме и у нас белые сидели на одном этаже, а черные сидели на другом этаже. Авторитетно могу сообщить запах от них исходит абсолютно разный. И вообще непохожий. Не говоря про дыхание.

- Но более того в метро милиционеры отлавливают по вполне себе расовым признакам.

- Так точно. Да.

- ... террористов и не террористов и приезжих с которых надо чего-то там стрясти. Вот

- Как это нету? Разница есть все-таки все равно.

- Но, если хочется доказать, то можно доказать в принципе. Более того, почему это еще в Америке удалось как бы развить? Что в Америке большие проблемы строго говоря с популяциями. Потому что когда наши допустим антропологи едут в Сибирь изучать эвенков, якутов, там, старожилов русских каких-нибудь и так далее, то есть реально популяции, есть группы деревень, которые сидят там триста лет или, там, больше лет. Вот. И они вот браки между собой заключают, они от других изолированы. А в Америке с их немеряной подвижностью пресловутой, у них с популяциями большие проблемы. То есть, есть индейцы в резервациях, да, но индейцев вообще как бы не особо изучают, потому что сами индейцы не особо хотят чтобы их изучали. Они хотят чтобы их в покое оставили. Вот. А остальные в городе, какая популяция? В городе - это не популяция. Это просто сборище народу с бору по сосенке и завтра они уже будут другие на самом деле.

- Но это ж не значит, что они там друг с другом там все дружно переженились?

- Но, если мы их всех померим и посчитаем среднюю по больнице, то средняя по больнице и будет средняя по больнице. А и действительно тогда они будут одной большой кучей, с немерянным размахом изменчивости. Ну вот. И тогда действительно у нас рас как бы типа и нет.

- Но это ж....

- Мы же приходим в какой-нибудь там, не знаю, Нью-Йорк, да? И видим, что мы здесь видим всех подряд. И с такой кожей и с такой промежуточной, какой
угодно. Какие расы? Мы не можем их выделить. У нас их нет. У нас есть все промежуточные варианты. Вот. Ну а то, что кроме Нью-Йорка есть еще как-бы планета, где есть популяция это как бы второй вопрос с точки зрения.

- Ну они там путаются, действительно. То есть у них там, например...

(продолжение следует)

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Марцинкевич. Убийство? - 8

    (предыдущая страница) 14:49, 23 октября 2021 Названы причины розыска передавшего правозащитникам видео с пытками заключенных RT: Савельев…

  • COVID-19 - 60

    (в начало) (предыдущая страница) Британский ученый заявил о невозможности коллективного имммунитета от Covid-19 11 августа 2021 02:10 Вариант…

  • Срочно - 39

    (предыдущая страница) (черновик) 11:21, 16 октября 2021 В России зафиксирован новый рекорд смертей пациентов с COVID-19 В России впервые с…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments