fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Categories:

Объем мозга человечества уменьшается?

http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/63253/episode_id/2046401/

3 февраля 2019

"Российский радиоуниверситет". Расология и расоведение – лженаучные суждения и реальная наука Как расология навязывает ошибочные суждения о расах и что изучает настоящая наука о расах — расоведение? Рассказывает Станислав Дробышевский, антрополог, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова

Российский радиоуниверситет

- Здравствуйте. В студии Дмитрий Конаныхин.

Кон: - Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Дво: - И Анна Дворецкова. И мы сегодня говорим он науке, наверное одной и самых, если вообще не самой перспективной науке на свете расоведении. Процессы расогенеза, я узнала новое интересное слово, сейчас идут наверное как никогда активно и ученым вот только и успевай изучать. Уже давно никто из серьезных ученых не сомневается, что человечество представляет собой один вид, но, как возникли расы, когда они возникли, по каким законам они существуют и как они изменяются, вот эти вопросы, во-первых, невероятно интересны и, как я понимаю, для науки они все еще актуальны. Но мы разберемся во всем с нашим экспертом. В студии с нами кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова и научный редактор портала Антропогенез.ru Станислав Дробышевский. Здравствуйте Станислав.

Дро: - Здравствуйте.

Дво: - Станислав! Мы... Мы? что мы? Не только мы, предки наши, ну, от начала времен различали какие-то особенности внешности людей и я вот посмотрела одни из самых древних тому свидетельств на фресках и барельефах древнего Междуречья и Египта. Потом я нашла какие-то записанные отзывы эвенков, о первых русских поселенцах Сибири. Пишут: "Огромный нос бородатых пришельцев поразил таежных жителей настолько, что они"... Это цитата с портала. "Что они посмеиваясь говорили, что нос наверное мешает русским смотреть по сторонам, а шерсть их видимо покрывает целиком, как медведей". В общем, такое многообразие человечества существовала всегда и это его богатство, но получается, если мы говорим о расоведении, вот что сейчас стоит основной задачей расоведения, как науки. Это поиск системы описания этого богатства?

Дро: - Ну, на самом деле сейчас главная проблема расоведения - это вообще сохранится как дисциплина научная. Потому что существует великая проблема - с одной стороны расы очевидным образом есть, а с другой стороны в силу существования еще и расизма и нацизма Второй мировой войны, да? Произошел отброс в обратную сторону и на Западе сейчас расоведение запрещено практически как факт, как явление природы. Поэтому задача сейчас расоведения сохраниться как науки и не потерять того, что достигнуто. Оно сейчас пытается заместиться генетикой популяционной, там, еще чем-то таким, но вот проблем в том, что настоящий такой кондовый расовед, такой, да, породистый, он не всегда может гордо заявить, что я расовед. Потому что тут же со всех сторон его начнут пинать всякие непонятные личности, которые к делу отношения не имеют, которые не понимают о чем идет речь и им кажется, что если он расовед, то стало быть - он расист. Хотя обычно что-то прямо наоборот. Потому что слово раса...

Дво: - Потому что слово раса стало каким-то уже...

Дро: - Да. Оно какое-то как бы ругательное. Но никакой нормальной альтернативы этому названию так и не придумали, если честно. То есть были там попытки популяционная антропология, там, еще что-нибудь такое, но как-то вот оно не задалось.

Дво: - А вот опять же, я смотрела Ваши работы, да, Ваши лекции в Интернете... а... и наткнулась на слово, на определение расология.

Дро: - Вот. А еще есть, да, такое ужасное явление, как расология.


Дво: - И это поразительно. Вы-то об этом говорили. Мы с Дмитрием тоже это обсуждали. Вот уху обывателя в принципе сходные слова расоведение и расология.

Дро: - Более того, я каждый день слышу, что расология гораздо научнее, потому что логия - это же по латыни, а ведение это по-русски. Это что-то лапотное, там, и посконное.

Дво: - Мы пошли стандартным путем. Я первым делом, когда мне что-то непонятно, я беру словарь и смотрю что это в словаре. И вот, значит, словарь... еще Большая Советская Энциклопедия, словари... Все знают слово расоведение, но ни один словарь не знает слово расология.

Дро: - Естественно. Потому что на самом деле как? Оно известное слово, потому что известен автор этого слова. Я не буду его рекламировать. Но на самом деле это расисты, которые не хотят использовать термин расоведение, а используют более наукообразное слово расология для прикрытия своих расистских идей. И просто это как бы такой... расизм, замаскированный под науку. Ну им хочется как бы, да. Я не знаю почему их в общем не прижимают те, кто должны этим заниматься... Вот. Потому что, ну, там есть статьи у нас вообще-то на эту тему...

Дво: - Потому что очень на науку похоже. Наукообразное.

Дро: - На науку, да, очень похоже. И более того, они пользуются научными данными. То есть они прямо ссылаются на научные исследования. Но там логика примерно такая, что вот у нас есть, допустим, две группы, там, А и Б и они отличаются по такому-то признаку. И действительно отличия правда есть. Там, не знаю, цвет кожи, там форма волос, отпечатки пальцев и стало быть эти низшие, а эти высшие. Из этого следует такой вывод.

Дво: - Но это же не значит что кто-то лучше...


Дро: - Вывод абсолютно не логичный и никак не следует из фактов, но факты настоящие. Если кто-то лезет проверять эти факты, он обнаружит, да, действительно не соврали же, значит наука.

Дво: - Но Вы говорите расоведение, да? Сейчас основная задача как науке сохранится, в принципе выжить как науке, но если мы, вот мы... я не знаю, мы самая многонациональная страна? Ну, одна из наверное самых многонациональных стран в мире... Мы как никто должны сохранять... и другие многонациональные страны должны сохранять науку расоведение?

Дро: - Да. По идее да.

Кон: - Это веяние идет, наверное, со стороны может быть генетиков, которые... ну, это как в том фильме...

Дро: - Нет, генетики они просто подхватили знание фактически. И в принципе они как бы имеют на это право. Потому что расовые отличия - это признаки, строго говоря, правда генов. То есть по хорошему оно, расоведение оно и должно сойтись к генетике к чистой. Другое дело, что современные, нынешние генетики, они как правило вообще ничего не знают про расоведение, они ничего не знают про расы, у них представления об это какие-то очень странные, они каждый раз заново открывают велосипед, изобретают снова и снова и поэтому... и они вообще считают, что рас нет с самого начала, поэтому когда они изучают расы и считают, что рас нет, то у них получается что-то очень странное.


Кон: - Это как "Москва слезам не верит", останется одно телевидение... говорит... представитель телевидения говорил, что вот, не будет ни театра, не будет кино...

Дро: - Примерно так. Ну, то есть как? Что такое раса? Раса - это история генофонда на самом деле. Да? Но генетики, они не умеют пока анализировать весь геном целиком. То есть, у нас вот три миллиарда нуклеотидов, расшифровать это они могут. То есть они могут записать в строчку, там, три миллиарда этих буквочек, да, АБВГД. Но что это значит, они не знают. Вот расоведение настоящее - это про то, что это значит. Но расовед смотрит на фенотипические признаки, то есть внешность опять же, там, форму лица, там, носа, губ, там, и так далее, да? Но не знает, как это прописано в генах. Генетик смотрит на гены, но не знает как это выглядит в жизни.

Дво: - Вам нужен симбиоз.

Дро: - Да. А вот эта точка симбиоза пока еще не найдена. То есть, сейчас вообще в биологии в принципе есть две великие проблемы - как гены превращаются в эмбрионы, и как эмбрионы превращаются во взрослое состояние. Вот это две совершенно неизвестные проблемы, да, и это как бы две точки такие переключения. Поэтому с одной стороны генетики одно изучают и как правило они анализируют некодирующие гены, которые во внешности вообще никак не проявляются. Расоведы изучают внешние проявления, на которые еще к тому же среда влияет внешняя, да? Там, всякие... там, загар тот же самый банально, что угодно. А между ними есть некоторый разрыв, между этими двумя явлениями. То есть, генетики ничего не знают про то, как эти признаки становятся внешностью. Мы не знаем как это прописано в генах... Ну, мы - антропологи, я имею в виду. И поэтому иногда мы получаем разные выводы на самом деле на одном и том же казалось бы материале.

Кон: - Это нормально для науки.

Дро: - Это нормально абсолютно.

Кон: - Но получается, что... так скажем, это передний край научного познания и одновременно это такая серая зона, в которую вторгаются, там, политически озабоченные, национально-озабоченные товарищи и именно в этой серой зоне начинается вот это мракобесие, откуда возникают все вот эти расистские, нацистские теории. ТО есть, полузнания приводят, порождают вот таких кадавров.

Дро: - И, тут даже как? Есть знания... даже настоящие антропологи, генетики накопили огромный массив информации.

Кон: - Неверная интерпретация.

Дро: - А просто есть незнание этой информации.

Кон: - Конечно.

Дро: - То есть, когда человек не умеет пользоваться этой информацией, не знает даже, где ее взять, что она в принципе даже существует, он начинает сочинять. От балды. И, хорошо еще, если он сочиняет просто чтобы безобидное, да? А чаще всего тут же накручивается эмоциональное и, там, национальности, языки, религии, там, свои-чужие, да, они понаехали, вот мы тут местные. Это неизбежно, вот хорошо-плохо, в итоге приходит к тому что есть оценочные суждения. Вот эти хорошие, эти плохие. С таким носом они хорошие, а вот как у меня само собой хороший, с моим хороший, высшие, а эти все плохие.

Кон: - Отлично. Сейчас по ходу возник вопрос. Когда недостаток информации и избыток информации.

Дво: - Это одинаково плохо?

Дро: - Да. С этим проблемы есть и в ту и другую сторону. То есть, пока есть недостаток информации, он компенсируется вымыслами неизбежно.

Кон: - Фантазируют.

Дро: - Да. Но это для науки в принципе это бывает даже хорошо, потому что мы выдвигаем много концепций, много идей и у нас есть с чем дальше работать. Можно нам опровергать, доказывать.

Кон: - Воображение работает.

Дро: - То есть воображение и фантазия в науке обязательны. Они должны быть.

Дво: - Но это научный поиск.

Дро: - Да. Но, когда слишком много информации, с этим тоже проблема, ну, допустим, я уже лет как десять наверное пытаюсь написать книгу по происхождению европеоидной расы, вот у меня проблема, что слишком много информации. Я не могу ее всю переварить. Это реально тысячи статей. Ну, один человек, это наверное, и в принципе не может прочесть.

Кон: - То есть уже дальше вопрос интуиции. Как вот отсеять приоритеты.

Дро: - Вот что взять, да, нужно для этого просто надо иметь богатый опыт, надо много с этим работать, годами реально, и по хорошему это должен не один конечно человек делать, а целые коллективы. А с коллективами проблема, потому что у нас в стране есть несколько институтов антропологии... Ну, два, как бы прямо совсем антропологии и еще, там... близкие, да? Вот. Но, антропологи занимаются не только расами на самом деле. У них много всяких разных задач и просто не хватает людей. А на Западе, как я уже говорил, по сути расоведение запрещено.

Кон: - Это так вот э... режим толерантности и вот...

Дро: - Они слишком толерантны. Толерантность - и уже нельзя говорить, что люди в принципе различаются.

Кон: - Какая задача?... Вот... э... выжить как наука это понятно, но это чисто технология. А... антропология изучает что?

Дро: - А... ну, расоведение, если уж так говорить узко, да?

Кон: - Расоведение.

Дро: - Потому что антропология это вообще большая наука. А расоведение изучает изменчивость современного человека в пространстве. То есть, главная задача - это изучение изменчивости. Какие люди есть вообще в мире биологически чистые, ну, опять же генетически, этнотипически, там, по разному... Э... и может быть как это можно применить. То есть в любой науке есть практическая сторона, есть прогностическая ценность, потому что есть допустим, заболевания, свойственные определенным расам в большей степени, чем другим. Это научный факт. Есть лекарства в настоящий момент разработанные, которые на одни расы действуют лучше, чем на другие. Или популяции. Но, есть идеологический момент. Потому что очень важная как бы цель вообще расоведения - это как раз борьба с расизмом. Потому что расизм возникает неизбежно сам по себе, постоянно, непрерывно и никуда от этого не денешься. Это по сути, ну, в какой-то степени прошито в человеческой природе, отличающихся от себя считать неправильными. И цель расоведов показать людям, да, и доказать, что на самом деле это не самые главные признаки, не на них надо внимание обращать.

Дво: - Станислав, но мы вот сегодня задумались над тем какую устойчивую, топорную картинку вбивают нам в голову с детства. Мы вот вспомнили, что нам на биологии в школе говорили.

Кон: - Я вообще-то в 1970-ые годы учился. Человек прошлого века.

Дво: - Вот Дмитрий, раньше меня лет на двадцать учился. Тебе значит говорили три расы, да?

Кон: - Да. Монголоидная, европеоидная и...

Дро: - Они и сейчас практически такие же.

Дво: - А мне... я так понимаю, что мне по Линнею наверное, потому что нам говорили типы Хомо сапиенс: американский, европейский, азиатский, африканский и еще он лопарей как-то отдельно выделял. Немножко более продвинуто.

Дро: - Ну, это на уровне Линнея на самом деле, то есть это как, продвинутый, там, тысяча семьсот в каком-то году.

Кон: - То есть в общественном сознании мы имеем концепции... или такие... обобщения научные, которые характерны...

Дво: - Для середины, как минимум, XVIII века.

Кон: - Да. Они как минимум на полвека устаревают.

Дро: - Ну, тут есть разные, как обычно, стороны. Потому что в школе надо дать слишком много информации опять же. Это опять же вот проблема изобилия информации. И... школьник учит массу всего. Он же учит еще и химию и физику и математику, там, и не знаю что, да? И расоведение ему надо преподать так, чтобы оно в принципе было, ну, хоть какое-то представление было, но и чтобы это не заняло слишком много времени и места в мозгах. Поэтому, да, упрощают. Но и с другой стороны действительно, главные, основные расы, ну, самые многочисленные, которые по численности, по территории, там, чему угодно больше места занимают, это вот они, и вправду есть, да, это и есть - европеоидная, монголоидная, негроидная. А прочие расы, они существуют без сомнения, но они масштаб имеют меньший.

Дво: - Но нам получается, то о чем ты сегодня говорил - дают статичную картинку.

Кон: - Вот то есть, по сути дела, вот мы об этом поговорим, смотрите как, с чего мы начали нашу беседу. То есть три расы... То есть, по сути дела ученые и люди видели то, с чем они сталкивались. Встретил новое племя, возникает во-первых, эффект отторжения и любопытства - свой-чужой и... как греки классифицировали всех незнакомцев-чужаков, потом начинается эпоха, там, Александра Македонского, который идет в Индию и открывает там персов и еще кого-то, встречает новых людей и на Индии он ломается. Дальше идет эпоха великих географических открытий. Потом колониальная система и по сути дела с ростом мобильности человечества возрастает сложность классификации естественно...

Дро: - Ну, не с ростом мобильности, мобильности и до этого хватало.

Кон: - Но технических средств.

Дро: - Знания научного именно, оформления научного знания как вообще науки.

Кон: - Да, да, да. Ну и там бремя белого человека тоже конечно...

Дро: - Чем дальше, да, знания растут. Но тут, да, есть проблема, что у нас мир изучен крайне неравномерно. То есть на самом деле какие-то группы изучены крайне подробно, ну, например, территория СССР бывшего изучена очень хорошо. То есть у нас практически все, что угодно изучено, потому что в советское время антропологи очень старались и они прямо очень хорошо поработали. А, скажем, Центральная Африка изучена вообще близко к нулю. Или, там, Южная Америка - еще хуже. Даже Северная Америка изучена вообще никак, честно говоря. То есть у нас есть целые континенты про которые мы ну чего-то знаем, конечно, но крайне, крайне мало. Индонезия. Гигантский регион, там миллионы людей живут, там, тысячи народов. Ну, может не тысячи конечно, но сотни народов точно есть. И мы про них почти ничего не знаем. А это чрезвычайно интересный момент. И более того, расы постоянно меняются. То есть, их нельзя прямо один раз изучить и на этом остановится, точку поставить и книжку написать.

Дво: - Вот! Но получается, что это бесконечный процесс, тем более сейчас процесс глобализации. Сейчас процессы смешения.

Дро: - На самом деле смешение было всегда.

Дво: - Но настолько ли оно было широким.

Кон: - Скорость смешения...

Дро: - Еще местами и побольше было на самом деле. Потому что сейчас границы есть и так просто... ну, как турист еще съездишь, а на поселение-то не очень. А тогда народ... ну, тогда, я имею в виду до границы и политических образований мотался как хотел. Вот. То есть, может быть не так быстро и не такие далекие расстояния, но, иногда очень даже лихо.

Кон: - Можно ли сравнить мобильность человечества на, так скажем, поверхности суши раньше от ???? и переселений и сейчас. То есть сейчас политические границы и авиация.

Дро: - Сравнить можно, потому что сейчас перемещается все-таки мизерный процент, а большая часть сидит на месте. Ну, какая вероятность, что Вы уедете, не знаю там, в Центральную Африку...

Кон: - И образую там вторую семью.

Дро: - Да, это что-то вот очень маловероятно. А раньше, когда люди жили группами по 30 человек, их всего на территорию было, там, несколько тысяч человек, да, и вот эти группки по 30 человек мотались как хотели в принципе. Поэтому эти процессы метисации были местами может быть гораздо более активными чем сейчас вообще-то. И процессы изоляции были гораздо более... то есть чаще расы возникали и не менее редко они, кстати, и смешивались.

Кон: - "Сидел Авраам у города Урмовиуса. Иди Авраам в землю обетованную". Он поднялся всем племенем и пошел, пошел и дошел до Израиля. Точно также венгры с Урала переселялись.

Дво: - Это такой получается странный парадокс, когда не было технических возможностей вот эта мобильность была высокой, а сейчас, когда все под рукой... Это какой-то парадокс антропологии мне кажется тоже.

Дро: - Да сейчас, я не знаю, до Киева доехать проблема. Казалось бы, да? В Харьков не уедешь вообще. А... и... в масштабах мира и подавно местами бывает.

Дво: - Хорошо. А если... ну, я думаю это уже, наверное, никто не будет оспаривать и даже обыватели знают, что человечество пришло... зародилось... Как это правильно, да, назвать? В Африке. Пришло из Африки. Из Африки начало расселяться сначала, там, так понимаю в Индийский океан, берега, потом на север. А значит ли это, что вот там, с самом сердце начала человечества ничего не изменилось?

17:22

Дро: - Нет конечно. То есть, люди менялись везде. И люди, которые были предками всего человечества, они, да, жили в Африке, но они не были негроидами.

Дво: - Так.

Дро: - В современном понимании.

Дво: - Так.

Дро: - То есть в самой Африке процессы расогенеза они так же шли, с теми же примерно скоростями, там, плюс-минус. И, современные негры Африки, они так же отличаются от своих предков по многим признакам, как и мы от тех же самых предков. Но единственное что, какие-то признаки, важные для выживания в Африке, они там наверное сохранились, да, более менее. Допустим - цвет кожи. То есть, если цвет кожи защищает от ультрафиолета и он как был в Африке так и остался, ну да, он такой же и останется.

Дво: - А вот это интересно. Мы просто тоже пытались сегодня об этом на своем.

Дро: - Но цвет кожи - это не главный расовый признак, вот в чем дело.

Дво: - Вот. Мы просто пытались рассуждать. Думали, ну во-первых сейчас уже по каким признакам судить, когда можно изменить форму носа, когда все корректируется, там, даже не операциями...

Дро: - Нет, ну, операция - это ни о чем, потому что раса это не конкретные признаки конкретного человека - это признаки группы. Причем врожденные они, генетически прописанные. А уж как Вы там поменяете свой нос - это уж...

Дво: - Хорошо. А если... ну, вот предположим... я не знаю, наверное сейчас для ученого это на каком-то на уровне третьеклассинка звучит, детсадовца... Но предположим... Вот раньше у людей не было технических каких-то возможностей, не было возможности защитить себя от агрессивной природы...

Дро: - Как это не было? Начиная с хомо эректусов, я не знаю, миллион лет назад, они уже чудесно были приспособлены, они были сами главные хищники и от них все разбегались в разные стороны...

Дво: - Ну, вот, теория не состоятельна моя...

Дро: - Если есть группа охотников где-то на территории - это самое безопасное для людей место, потому что от этих охотников все во все стороны бегут со страшной скоростью. И... это проблема у охотников найти кого-то чтобы вообще его прибить. Такие вот проблемы у людей на самом деле, а не то что... То есть, понятно, что какой-нибудь там лев человека убивает на раз, но если это несколько человек с копьями...

Дво: - Я имею в виду даже немножко другое... Э... там... не на прямые такие акты агрессии, а агрессивная природа, в смысле ну даже тех же солнечных лучей. Сегодня у нас есть, там, солнцезащитный крем или я не знаю, там, очки эти солнечные или какие-то еще средства...

Дро: - А тогда был естественный отбор. Тогда просто все банально решалось - кто не сгодился под такую среду, тот быстро помер и чаще всего это еще в детстве произошло...

Дво: - И не продолжил... генофонд...

Дро: - Да. То есть и поэтому если Вы посмотрите на любую группу вот диковатых всяких персонажей, там, степей, лесов и рек, да, которые близко к природе живут - они все здоровые. То есть Вы там больных особо и не найдете. Они все будут с отличными зубами, они все будут мускулистые и красивые, статные и все такое. Потому что, если он чуть-чуть вправо-влево кривой-косой - он просто помирает и все.

Дво: - Ну, да...

Дро: - И идет жесткий естественный отбор. У нас он на самом деле тоже идет. Ну, в смысле у нас - у горожан, таких уже цивилизованных сильно, да, людей. Другое дело в какую сторону и по каким признакам. Это честно говоря никому не известно. Но это уже к расам отношение косвенное весьма имеет.

Кон: - Станислав, в одной из Ваших работ я увидел... я могу не точно сформулировать, что группы... небольшие группы, изолированные группы, они более пластичны к воздействию внешней среды, чем крупные. И правильно я понимаю, что большие, так скажем, ну, племена, народы - они обладают большей устойчивостью к изменяющейся внешней среде? Они могут как-то ее под себя подстраивать. А малые вынуждены приспосабливаться - ну, вот поменялась среда, там, заболотилась местность - они вот начинают есть рыбу, там, или еще чего-то, они просто вынуждены выживать так как...

Дро: - Ну, тут как бы диалектика. Оно же в обе стороны работает. Да, с одной стороны у большой группы больше возможности изменить среду, а у маленькой группы больше возможности приспособиться к этой среде. К новой.

Кон: - Ей деваться некуда...

Дро: - И куда-то переместиться и так далее. То есть, если, допустим, у нас на территории живет миллион человек, они хором не снимутся и не убегут в другую сторону, да. Ну, или начнется, там, великое переселение народов и там беда, война и там эпидемиями и все дела. А если 30 человек, то без проблем, они возьмут перекочуют на другое место и станут чем-нибудь другим заниматься. То есть, переучить миллион человек с земледелия на скотоводство, например, или наоборот, неважно - это крайне проблема. А 30 человек переучить - да, Господи....

Дво: - А почему тогда малые народы... и сейчас эта, насколько я знаю, эта проблема насколько я понимаю стоит остро, малые народы гибнут в эпоху глобализации.

(продолжение следует)
Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments