fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Category:

Историк Марк Солонин. "В гостях у Дмитрия Гордона"

(продолжение)

Дисбаланс между мужчинами и женщинами военных призывных возрастов. Вот так вот термин в демографии, тех кого могли бы призвать во время войны составлял 18 миллионов, ну понятно, что в пользу женщин, но в России всегда женщин больше, чем мужчин, потому что мужики бухают, попадают в аварии, тяжелые условия труда на производстве и так далее. Поэтому обычный для России дисбаланс был, там, ну, не для России, для Советского Союза, был где-то два-два с половиной и мы имеем 16 миллионов сверхнормативного ненормального дисбаланса между мужчинами и женщинами. Ну, это ничем другим нельзя объяснить, как потерями, погибшими на фронте. Потому как в тылу, насколько нам известно во время карательных операций, немцы же не расстреливали только женщин, расстреливали всех кто попался под руку, вот это не могло привести к такому дисбалансу, вот четыре с половиной миллиона погибших всеми способами на оккупированных территориях и таким образом мы получаем порядка 20 миллионов вот убитых в прямом и точном смысле этого слова. Людей, которых насильственно лишили жизни. Ну, к этому, вероятно надо добавить и жертв Ленинградской блокады, это тоже насильственное конечно же лишение жизни, ну, там, добавим тоже Сталинград, ну, то есть мы получаем ту цифру, которую озвучил между прочим Никита Сергеевич Хрущев.

Г: - 20 миллионов?

С: - Порядка 20 миллионов - это реально убитых насильственно лишенных жизни.

01:32:04

А цифра 27, она тоже не с потолка взята - это сверх... такая весьма зыбкая категория, как сверхнормативная смертность. То есть, сверхнормативная смертность 27 миллионов. Но это вовсе не убитые, это и миллионы погибших в ты... не погибших опять же...

Г: - Умерших.

С: - ... умерших в тылу, потому что условия жизни резко ухудшились.

Г: - Потому что война шла.

С: - Потому что шла война. Нету еды, нету медикаментов, нету нормального жилья и так далее.

Г: - То есть, Вы склоняетесь к цифре 27 миллионов?

С: - Ну... Это неправильная цифра, потому что нельзя складывать килограммы с километрами. Если все участники этой войны под словом убитый понимают слово убитый, то есть человек, которого...

Г: - 20 миллионов?

С: - ... насильственно убили, то - да, 20 миллионов.

01:32:45

Г: - Возвращаясь к Сталину. Сталин на Ваш взгляд историка и человека - велик?

С: - (вздыхает) Ну, знаете, у меня рука тянется...

Г: - К пистолету? Нет?

Г: - ... написать - да. К пистолету, да... Она тянется написать да... Но я бы все-таки поостерег... уточнил. Я бы все-таки уточнил. У Сталина была удивительная биография. Он многократно пользовался чужими трудами, чужим успехом, он утилизировал чужой успех. Но мы же понимаем, что не Сталин устроил Великую Октябрьскую революцию и не он победил в Гражданской войне. У него хватило звериного чутья и... полного отсутствия какой-то там морали, совести и так далее, мы понимаем, перебить своих.

Г: - Угу.

С: - То есть, все успехи Сталина - это успешная расправа со своими. Когда товарищ Сталин встречался с противником, его величие резко падало. Но
первый раз товарищ Сталин, молодой Иосиф Джугашвили встретился с противником в виде царской жандармерии. Я считаю вполне обоснованной, вполне обоснованной версию о том, что его тогда же...

Г: - Завербовали.

С: - Завербовали... После первого же ареста он сломался. Его завербовали и эти, там сколько, 10 или 15 лет он был стукачем, провокатором царской охранки. В следующий раз он встретился с противником 22 июля 1941 года. Как мы знаем, впал в прострацию, и если бы его товарищи по Политбюро были хоть чуть-чуть более решительными людьми они его просто придушили бы голыми руками. Ну, и третий раз он встретился с противником, ну, в последних числах февраля 1953 года...

Г: - И вот там...

01:34:34

С: - Когда ему чего-то там подсыпали и он помер в луже собственной мочи, не получив никакой помощи, даже той минимальной медицинской помощи, которую получал, ну, колхозный тракторист. Ничего он не смог сделать, когда против него реальный возник заговор. Реальный, не выдуманный. Не выдуманный.

Г: - То есть, Сталина отравили, Вы считаете?

С: - Ну, там, отравили, что с ним сделали, но конечно такое не могло произойти само собой. Ну как это так? Понимаете? Чтобы понять - Сталин, который оказался без медицинской помощи полтора суток...

Г: - Да. Невозможно.

С: - Маленький эпизод. Я его недавно прочитал. Я его не знал. Когда была Потсдамская, я правильно произношу, да, конференция, есть документ.

Г: - Это 1945 год.

С: - 1945 год, да. Лето 1945 года. Делили Европу. Несколько дивизий НКВД охраны. Зачистка всей железной дороги. Бесконечное количество, там, миноискателей по железной дороге. Но это все ладно? С собой везли проверенных живых коров...

Г: - Ха-ха-ха!

С: - Чтобы у товарища Сталина молочко было натуральное, от проверенной коровки, проверенной, я еще думаю на человеке апробированной и так далее и так далее и так далее и так далее. С него сдували пылинки. Если все рассказывают о том, что товарищ Сталин ходил в солдатской шинельке, там, спал на железной кроватке...

Г: - Ну, ходил, ходил!

С: - Ходил, да. Ходил, ходил, да. Вот. Он очень, очень и очень следил за своей безопасностью, за своим комфортом и за своим здоровьем. Поэтому ситуация, когда он провалялся на полу полтора суток и потом помер не могла произойти никак, кроме как в результате заговора. Причем заговор, конечно, был на самом верху и был конечно в НКВД и скорее всего во главе был Берия.

Г: - Итак, велик был Сталин или нет? Да или нет?

С: - Конечно он был незаурядным негодяем. Незаурядным. Но я, но я все-таки еще раз повторю, что имела место и многократное стечение обстоятельств, которые просто... ну, понимаете, кто-то же выиграет в лотерею, кто-то нет. Но не так велик, как, например, Гитлер, который начал с нуля, который сделал все сам, который создал эту партию, который создал эту диктатуру и не захотел уходить из Берлина и в Берлине помер, погиб. Погиб.

Г: - Что Вы думаете о маршале победы Георгии Константиновиче Жукове?

С: - Я никогда ничего не думаю о советских военачальниках а) потому что считаю, что человек, ну, я, в частности, который не командовал в бою даже взводом, ну, не должен обсуждать командующих фронтами. Абсолютно не моя компетенция. Ну, кроме того Вы понимаете в той системе координат, которые были заданы Советской Властью и вот этим отношением армии и войне, ну, там, не могло быть великих военачальников. Ну, кто-то должен был заваливать немцев трупами. Ну, фамилия этого человека была Жуков. А мог быть Иванов. Не важно.

Г: - Что Вы думаете о Гитлере?

С: - Это гений злодейства, да. Это конечно гений злодейства.

Г: - То есть - он гений?

С: - Это незаурядная личность. Страшная, чудовищная, исчадие ада, но незаурядная личность.

Г: - Как Вы думаете, Гитлер выжил или нет?

С: - Я никогда не занимался этим вопросом профессионально. И просто присоединяюсь к общему мнению, что все-таки то, что нашли было его трупом обгорелым. Ну, никогда этим не занимался этим вопросом, не знаю.

Г: - Виктор Суворов говорит о том, что Сталин и Гитлер, как близнецы-братья - очень похожи. Вы согласны с тем, что они два похожих человека?

С: - Вот есть такой, Дмитрий Хмельницкий его фамилия, ну, не то что профессиональный историк, скорее публицист. Он замечательно сказал, вот есть тройка, тройка губителей России - Ленин, Сталин, Гитлер. Вот в этой тройке лишний... В этой тройке близнецы-братья - это Ленин и Гитлер. Два идейных человека, охваченных бредовыми идеями, но это были искренние идеи, оба начали с нуля и привели сами себя к власти, и тот и другой имели искренних соратников, готовых за них положить голову, а Сталин выпадает из этой... Он им не близнец. Он им не близнец. Это все-таки шакал. Это все-таки большой, наглый очень удачливый шакал.

Г: - Сегодня по-прежнему миллионы людей на территории бывшего Советского Союза, Да и в остальном мире а... живут с восприятием войны по той сфальсифицированной истории, которую нам преподавали, которую нам навязывали через фильмы, произведения литературы и так далее. А скажите пожалуйста... Да! И большинству из них очень больно что-то менять в своем мировоззрении. И когда такие люди как Вы начинают рассказывать правду основанную не на Ваших личных домыслах, а на архивах.

С: - На документах.

Г: - На документах. Люди сопротивляются. Они не хотят слышать эту правду. Часто вот Вы сталкивались с неприятием правды?

С: - Ну, разумеется я с этим сталкивался гораздо чаше, чем с приятием. Я думаю понятно. Единственно, что я бы все-таки хотел уточнить. Одну забавную вещь. Я прочитал про себя... Был момент, когда я это еще читал. Я прочитал про себя огромное количество, там, какой я негодяй. Это все понятно.

Г: - Фальсификатор. Очернитель истории...

С: - Агент ЦРУ, Моссада. Это все понятно.

Г: - Вы не агент, кстати, нет? ЦРУ, Моссада, нет?

С: - Нет. Я Вам скажу хуже.

Г: - Не надо!

С: - Вот, глядя в камеру, скажу, ни разу меня КГБ не вербовало. Вот обидно до слез, но ей Богу, но в 1988 году я был среди активистов, ну, ни разу ни одной попытки. Так вот, много всего я про себя прочитал. Я получил большое количество электронных писем. Некоторые из этих писем меня просто удивили знанием садистских технологий. Не буду произносить в эфире, но...

Г: - Что они бы с Вами сделали. Ха-ха!

С: - Такие, знаете, затейливые способы. Я не получил за 15 лет ни одного письма от ветерана войны, в котором бы мне сказали что-то плохое. Но получил несколько десятков писем от ветеранов войны. Некоторые из них, Слава Богу, в нормальном разуме, способны пользоваться интернетом, которые меня очень сильно благодарили. Ну, тут высказывается, ну, ветераны, они уже не могут пользоваться интернетом. Я не получил ни одного письма такого содержания: "Мой дедушка, Иван Иванович Петров велел тебе передать сука п....тая, что ты такой-то такой-то и такой-то".
Ни одного такого письма не было. Все эти потоки злобы на меня изрыгали молодое поколение, воспитанное в путинские годы и та часть советских людей, которых я называю ветераны лекций в красном уголке. Лекций. Не ветераны войны, а ветераны лекций в красном уголке. Ни одного ругательного письма ни от ветерана войны, ни по просьбе, поручению ветерана войны я не получил. Еще раз повторяю я получил реально десятки писем. Я... меня приглашали ветераны, представьте себе на встречи, благодарили и в конце этого всего дела говорили: "Чего ты нам рассказываешь. Это мы бы тебе рассказали, что там было в 1941 году. А то мы это не знаем. А то мы это не знаем, что ты там написал. Мы бы еще больше тебе рассказали. Вот. Поэтому у меня складывается впечатление. Это не утверждение, впечатление, что для какой-то части реальных ветеранов войны... Для какой-то, может быть маленькой было огромной радостью дожить... Ну, как-бы это сказать вежливее... ????? это уж как-то нахально с моей стороны... Дожить до того момента, когда та правда, которую они-то видели, которую они знали, которая все время вытеснялась и заметалась под ковер...

Г: - Прорвется.

С: - Прорвется. И для некоторых было просто радостью дожить до этого момента, что на их глазах, на их жизни вот эта правда стала прорываться. Конечно это и Суворов, там, и многие другие авторы. Конечно не я один.

Г: - Вы во многих архивах работали с документами?

С: - Да и собственно не так и много. Есть Центральный архив министерства обороны в Подольске, ГВА Российский государственный военный архив. Есть бывший архив ЦК КПСС, который сейчас называется ГАСПИ, а... вот... Один раз меня... но туда невозможно проникнуть в архив президента, туда невозможно проникнуть. Меня там за ручку провели, показали одну бумагу, не имеющую отношения к войне, и конечно же очень много удалось выцарапать из Фрайбурга. Это германский архив, Хотя там тоже много, знаете ли, всякого забавно-интересного. Я не знаю ни слова по-немецки, только хендехох. Вот. Поэтому нашелся человек, молодой парень, абсолютно бесплатно, значит, мне решил в этом деле помочь. Он живет в Германии. И, значит, вот он меня там две недели холил и лелеял, в этом Фрайбурге мы с ним работали в архиве. Заказываем дела о Люфтваффе... Меня очень интересует... все-таки было интересно вот конкретно, вот конкретно сколько аэродромов было 22 июня атаковано. Вот все-таки. Вот на самом деле.

Г: - Советских?

01:44:15

С: - Советских, да. Значит, первая по счету авиа, значит, эта самая... авиадивизия... не дивизия, группа. Пам-пам-пам... Так. Польша, Франция, так хорошо, теплее, Балканы, Крит... Ну! 1943 год! Да что за е... А где 1941? Так. Следующая папка. Бам-бам-бум... 1941-го года нет! Я говорю, Дим, пошли к этой вот тетке, там, сидит тетка-консультант, спроси у нее в чем дело. Он идет к ней, что-то говорит по-немецки. Я ничего не знаю. Она начинает отвечать, я слышу слово Подольск.

Г: - Вывезли!

С: - Вывезли в Подольск...

Г: - Класс!

С: - Они там некоторое количество лет или десятков лет в Подольске провели, а потом вернулись во Фрайбург. Но, вот вернулись...

Г: - Немножко обкорнанные!

С: - Немножко обкорнанными. Вообще, понимаете, проникновения наше по планете, оно просто, оно необычайно глубоко. Оно необычайно глубоко. То есть, не надо думать, что Советская власть, КГБ, СССР и так далее забыли о том, что история Великой Отечественной войны - это инструмент идеологической войны.

Г: - Конечно

Г: - Уж конечно они это не забывали ни один день и работали по всем направлениям. А уж сколько они там скупили так называемых профессоров – это вообще отдельная большая, интересная тема.

Г: - Что Вы думаете о книге Виктора Суворова Ледокол и о самом Викторе Суворове.

01:45:46

С: - Виктор Суворов был один из самых первых кто мне позвонил, когда вышла моя первая книга. Вот... Мы с ним находимся... Еще ни разу не удалось встретится живьем, как-то так вот получалось. Надеюсь. Пока еще брегзит, окончательно не уплыла Британия на ту сторону глобуса. Вот. Мы с ним в постоянном дружеском контакте. При первом же нашем разговоре, когда он мне позвонил. Вот. Мы обменялись естественно любезностями. Я его спросил, ну, Вы че, Вы вот всерьез вот это вот или это у Вас литературная мистификации. Вы в конце-концов признаете, что Вы публику дурили. Ну как это может быть - наступательные танки. Слушайте, ну, не бывает же наступательных танков. Ну здесь мы с ним разошлись. То есть, от шуток к делу. Виктор Суворов конечно совершил научный и человеческий подвиг.

Г: - Подвиг?

Г: - Подвиг! Виктор Суворов превратил историографию Великой Отечественной, Второй Мировой войны из сборника ответов в набор вопросов. И это научный подвиг. Все что он написал, все, что он выявил по поводу планов Сталина, значит, напасть на Гитлера, ну, начать войну с Германией, вторгнуться в Европу - полностью подтверждено. То, что он смог прийти к этим выводам, не имея сотой части тех источников, которые имел, например, я – это опять же научный подвиг. Это научное прозрение. В этом смысле я еще раз повторю эту метафору - все новые факты, как патроны в обойму укладываются. Что же касается причин поражения Красной Армии в начале войны я считаю, что моя гипотеза, моя версия гораздо более обоснована и подтверждена, а то, что он писал про наступательную армию, подготовку к войне... к нападению, наступлению и неспособность обороняться - это крайне слабое, лучше было бы это вообще не писать.

Г: - В детстве и юности я увлекался мемуарами советских военачальников и "Воспоминания и размышления" Жукова и так далее, и Конева мемуары и Рокоссовского, Малиновского. А... Скажите... а... они вот организованно так писали вранье или там все-таки правда между строк была?

Г: - Я думаю тут нет единого ответа, потому что у каждого оно было по разному. Но некоторые судя по всему вообще ничего не писали, это просто писали литконсультанты, так называемые, и они просто соглашались поставить свою фамилию. Может быть даже и не читая. Э... они очень разные, вообще говоря эти воспоминания и размышления. У некоторых это просто пересказ официальной демагогии, у некоторых это, там, что-то есть. Тем не менее когда у меня появилась возможность работать с реальными документами, я об этом пишу в предисловии своей последней книги, "Июнь 1941 - окончательный диагноз" книга называется, я понял, что лучше вообще больше не трогать это. Ну потому что, ну... ну, написано то чего на самом деле не было. Вступать в дискуссию с уважаемым человеком, который четыре года провел на войне, как-то, ну, морально не приятно. Ну, все просто забыть эти мемуары и не трогать. И не трогать.

Г: - Высшая советская элита, военная, вот эти маршалы победы, они вообще понимали системно что происходило и что произошло?

С: - У меня нет оснований для того чтобы сказать - да. Я не понимаю на основании чего можно было бы сказать да. Они верно служили Сталину. После того как Германия была разгромлена что-то никто из них, никто из них не догадался повернуть армию против НКВД. Поэтому боюсь, что все-таки это были люди, что называются кость от кости этой системы. Боюсь что так.

Г: - Они понимали, хотя бы некоторые из них, что а... огромные, миллионные жертвы были потому, что военачальники были очень слабые, что идеология довлела над военной наукой. Что глупые эти идеи мешали поступать так, как надо бы поступать в бою и так далее.

С: - Я боюсь, что те, кто мог бы такое внятно хотя бы самому себе сказать до 1941 года не дожили. Там по моему были ребята рабоче-крестьянского воспитания, достаточно простые ребята, мне так кажется.

Г: - Как Вы думаете, правда о Второй Мировой войне, такая объемная правда, она когда-нибудь, вот, наступит или нет?

С: - Э... мы с Вами сейчас чем заняты?

Г: - Ха...

С: - Мы ее и рассказываем, нас слушают и смотрят люди. И, прямо скажем, немало людей.

Г: - В России она станет доступной вот эта правда на государственном уровне, в учебниках истории.

С: - Доступной она уже стала. Понимаете, в эпоху интернета стало доступно все. Ограничить уже невозможно. А если мы говорим про учебник истории... Ну, наверное, это будет учебник истории уже не российской школы. Ну, какая-то будет другая российская школа. Ну, мы выходим в футурологию – это не мое занятие.

Г: - А после всего, что Вы образцово-показательный советский инженер узнали о Второй Мировой войне, какие чувства Вы испытываете к Советскому Союзу, к Советской власти, коммунистам, коммунизму и так далее.

С: - Понятно, что я... Ну, я к ним испытывал крайне негативные чувства с самого начала, как только стал взрослым человеком. О чем мы с Вами говорили или случайно я в 1988 году оказался в кочегарке и руководителем первых самодеятельных демократических клубов. А... я бы сказал о другом. Вот за те, там, ну, 15 наверное лет, что я узнал много нового, мое отношение, да, действительно изменилось в очень худшую сторону.
В очень худшую сторону... а...

01:52:14

Ну, то есть, когда начинал это все... когда я начинал это все... то все-таки для меня победа Сталина над Гитлером, при всех оговорках, была победой добра над злом.

Г: - Конечно!

С: - Теперь я понимаю, что это была победа одного негодяя над другим негодяем. Что это была победа Колымы над Освенцимом. Колыма победила Освенцим. Ну, вот... вот и вся Ваша радость.

Г: - Марк Семенович, я благодарен Вам за интервью, в ходе которого я узнал очень много нового для себя. Я Вам задам последний вопрос. Вы живой человек. Понятно, что военные операции, там, перемещения групп, армий туда, туда и так далее... За всем этим стояли живые люди. Вот они, эти живые люди, попавшие в пекло войны, которые заслуживали, наверное, лучшей доли, лучшей жизни, которые бежали от этого зверя немецкого, которые попадали в плен, которые были расстреляны, которые погибали на поле боя. Вот эти живые люди, они в Ваши сны не стучатся?

С: - Ну, в сны они мои не стучатся, но должен Вам сказать, что это нехорошее знание сильно помогло мне переосмыслить собственную жизнь. То есть, всякий раз, когда мне кажется, что мне что-то тяжело и что мне что-то плохо, ей Богу, я думаю о том, что миллионы двадцатилетних мальчишек вообще-то расстались с жизнью не получив сотой доли того, что от жизни получил я. Ну, это можно сразу перестать жалеть самого себя в любой ситуации.


Автор и ведущий
Дмитрий Гордон

Операторы
Норман Мейя
Дмитрий Санин

Режиссеры
Александр Мохнатко
Андрей Узлов

Композиторы
Дмтирий Гордон-младший
Андрей Миколайчук

Координатор
Юлия Басовская


Редактор
Злата Емельяненко

Продюсер
Дмитрий Гордон

2019 Дмитрий Гордон


01:54:30
Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments