fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Categories:

Эпидемиологи против иммунологов?

https://www.radiorus.ru/brand/57079/episode/2555591

"Посоветуйте, доктор"

26 июня 2021 Массовая вакцинация и эпидемическая ситуация в мире и в России. Часть 2 Продолжение беседы.

Эксперты "Радио России":
Михаил Иванович Михайлов, вирусолог, член-корр РАН – об особенностях штамма коронавируса "Дельта",
Вадим Валентинович Покровский, эпидемиолог, академик РАН – об идеальной вакцине против коронавируса,
Сергей Васильевич Царенко, дмн проф., заместитель главного врача и заведующий реанимацией 52-ой больницы Москвы – о том, что сегодня происходит в ковидных стационарах.
Программу ведёт Ольга Копылова.


- Друзья, это Ольга Копылова. Приветствую. Мы продолжаем разговор о новой атаке коронавируса. Больницы в столице переполнены. Доля пациентов в реанимациях Москвы увеличилась на 15%. Лаборатории приостанавливают тестирование на антитела к коронавирусу из-за недостатка реагентов. В стране, которая первой зарегистрировала вакцину против COVID-19 вакцинация проходит слишком медленно. Именно это не позволяет нам остановить эпидемию. О новом индийском штамме коронавируса расскажут ведущие ученые и врачи России. И со мной на связи заместитель главного врача и заведующий реанимацией 52 больницы Москвы, доктор медицинских наук, профессор Сергей Васильевич Царенко. Сергей Васильевич, приветствую!

Цар: - Здравствуйте, Ольга! Здравствуйте дороги радиослушатели.

- Я не могу не начать со спасиба вам за ваш труд. Вот не могу по другому начать этот эфир. Вы как вообще держитесь почти полтора года уже в эпицентре.

Цар: - Работаем полтора. Ну, где полтора, там еще будет полтора, если народ не будет прививаться, то и еще не полтора, а пара лет, все к этому идет.

- Что сейчас происходит? Ваша информация самая ценная, потому что вы вот видите все как на ладони. Что происходит? Меняется ли ваши больные, меняется ли симптоматика. Больше ли на ИВЛ? Тяжесть заболевания меняется ли нет? Как картина заболеваемости вашими глазами видится сейчас?

Цар: - Я не могу дать полноценную информацию, потому что я нахожусь, как вы выразились, в эпицентре событий. А большое видится издалека. Поэтому я могу дать только тот срез, который я вижу в моей практической деятельности ежедневной. Сейчас четкий есть подъем заболеваемости. и есть изменение структуры этой заболеваемости. Я могу только предположить, что это скорее всего связано с изменением структуры вируса. Потому что ничего в нас людях не поменялось. Если мы первую волну пережили и это было как бы неожиданно и шок, то когда мы вошли во вторую волну нам казалось все понятно. Вот понятно, есть методы лечения, ну, больные постарше стали, потяжелее, с сопутствующими заболеваниями, которые сидели честно дома первую волну. Вот они попрятались и выжили. А тут вот бедные они вышли из укрытия, их коронавирус и покосил. И в общем это тоже было объяснимо. Ну, просто более тяжелый пациент-контингент, вот он болеет тяжело.

Но сейчас мы имеем совершенно печальную ситуацию. Контингент помолодел. То есть, это не пожилые только люди, которые имеют массу сопутствующих заболеваний, а это молодые, здоровые люди. Часто без избыточной массы тела. Болеют они тяжело. И болезнь стала очень быстро прогрессировать. То есть, больной заезжает в больницу с небольшими изменениями на компьютерной томограмме, а, там, через 4-5 дней у него уже конечная стадия КТ-4 (?). Это потребовало включения опять большого количества резервов респираторной поддержки. Вот этой вот крайней степени респираторной поддержки, которую мы называем ЭКМО (?). ?????. 7-8 ЭКМО у меня было только в прошлом апреле. И сейчас у меня это количество ЭКМО в 52-ой больнице, не считая, что город закупил и кроме нашего основного центра ЭКМОграфского есть еще ЭКМО в Коммунарке, в Склифе, в 15-ой больнице. Сейчас там в 36-ую поставили. То есть, это крайне тяжелые категории пациентов.

- А они вообще выходят с ЭКМО? Хоть кто-то выходит с ЭКМО?

Цар: - Ну в общем ??? самым лучшим образом. Обычно снимается с ЭКМО каждый пятый, а выживает примерно каждый десятый. Основная проблема снятия с ЭКМО - это как раз степень поражения легких исходная. Раз. И вторая, бронхиальная инфекция. Как мы с вами уже говорили. Новых антибиотиков не появилось. И хотя государство явно стало двигаться в эту сторону, это очень инертный процесс - создание новых антибиотиков. Наши коллеги иностранные испытывают те же самые проблемы сейчас. ТО есть, в широкой медицинской практике антибиотиков достойных нет. Это же верхушка давнего айсберга.

- Вообще антибиотико-резистентность - огромная проблема. Сейчас она высветилась очень ярко на COVIDе. Можете примерно сказать какое количество больных действительно можно было бы в принципе спасти, если бы у нас были мощные антибиотики? Вот и ковидных, ковидных...

Цар: - Ну, я могу только экстраполировать данные предыдущей пандемии гриппа, например. У нас летальность ??? вентиляции легких была 30%. То есть, в два раза меньше...

- А сейчас?

Цар: - А сейчас 60-70.

- Спасибо. Это очень важная проблема. Идея, что лучше переболеть, чем вакцинироваться и получить пожизненный иммунитет. Вот эта идея антивацинальщиков она конечно абсолютно не имеет под собой оснований. Сколько сейчас вижу в интернете люди пишут: год прошел, мы не можем с мужем нормально двигаться, ходить. Не восстановились. То есть, к сожалению это так. Вы же наверное тоже таких пациентов видите, наблюдаете?

Цар: - Да полно больных с невосстановившимися легкими, то есть есть явный физический дефект. И это количество больных с невосстановившимися легкими становится все больше и больше. В начале пандемии мы думали, что они уже восстановятся полностью, те кто выжил, вот, а так получается, что человек не погиб, но он при этом инвалид - у него тяжелая дыхательная недостаточность у этого больного. Но те даже, которые перенсли и у них уменьшается степень дыхательной недостаточности, значит они предъявляют вот такую симптоматику - очень многие больные предъявляют синдром хронической усталости, отсутствие возможности сконцентрироваться и прочее. Поэтому, когда человек говорит, что это все равно, что переболеть гриппом - это не все равно что переболеть гриппом. Коронавирусная инфекция оказалась более коварная и более неприятная. А что касается тех, кто легко переболел и его пронесло, то тоже в общем выясняется, что не так, поскольку у меня опять же такой тренд в сторону тяжелых пациентов. Я не очень отслеживаю легких, но тем не менее, насколько я знаю и разговаривал тут с нашими вирусологами из института Гамалея и других институтов, они говорят, что очень много людей они выявляют тех, кто который был положительный ПЦР раньше, теперь они опять заболевают эти больные. То есть, вот эта парадигма, которую мы ожидали, что переболел и дальше ты знаком с этим вирусом и при необходимости включишь антительный ответ - она срабатывает не полностью. Вирус поменялся, явно он стал более агрессивным, ну, это видно по косвенным признакам. Вот. Но он поменялся явно и люди стали болеть тяжелее и явно он пробивает, извините за термин пробивает, их иммунитет. И это история тажа самая, когда не хватает вакцинального иммунитета. Ну почему он должен быть вечным, иммунитет? Он тоже какое-то время длится. После этого он снижается иммунитет, мы все ходим в масках, соблюдая социальные правила, соответственно организм не контактирует с вирусом. И это правильно перед маской, это не против масок. Но смысл заключается в том, что люди, которые имеют иммунитет они вынуждены ходить в масках точно также как и которые иммунитета не имеют. И ??? их иммунитет потихонечку тает, как снег весной, и они в состоянии опять заболеть. Он снижен иммунитет. И получается, что люди, которые имеют сниженный иммунитет после того как они легко болели или у них снизился потихонечку после вакцинации они представляют собой фактически такое поле отбора эволюционного. Слабый штамм вируса туда не проткнется, а мощный штамм вируса получает эволюционное преимущество. Понимаете? Человек, который говорит о том, что я отсижусь и как шакал Табаки а мы уйдем на север и там переждем, он решает лично свою задачу, ему кажется что он в рамках своей свободы ее решает. Личная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

- Совершенно точно.

Цар: - Понимаете? Потрясающее я считаю право. Вот. И поэтому вот эти вот люди, они представляют собой ареал воспитания вируса. То есть, пока у нас кто-то в состоянии заболеть, всегда будет кто-то с более слабым иммунитетом, в котором будут и будут воспитываться новые штаммы вируса. В результате те, кто имели хоть какой-то иммунитет они будут заболевать и мы будем сидеть в этой красной зоне, и жить в этой красной зоне потому что все время много и много новых болезней.

- У нас есть только один выход - это одномоментная и быстрая вакцинация большого количества людей. Да? Вот этих 60-70, сейчас даже говорят уже 80% населения. Вы видите в этом выход?

Цар: - Я вижу в этом выход, я вижу в этом выход. Я поддерживаю мнение тех моих коллег, которые настаивают на обязательной вакцинации. Для меня лично очень высокий титр антител. Вот сколько видимо где-то там как-то прилетает, в красной зоне где-то ты чуть-чуть не уберегся...

- Ну вы в реанимации работаете с людьми с ЭВЛ. Все понятно.

Цар: - Но тем не менее если скажут ребята идите все вакцинируйтесь. И я пойду. Не вопрос. Если для этого нужно, там, получить лишнуюю дозу антигена вакцинального, так какие проблемы? Задача должна быть решена радикально. Значит, либо ты сидишь дома и не высовываешь носа, никого не заражаешь. И это твоя личная свобода в пределах твоей квартиры. Либо ты выходишь социально - и пожалуйста предъяви антитела. А если не можешь предъявить, предъяви пожалуйста вакцинальный паспорт. Но я понимаю, это все свобода, замечательно. Но куда мы идем-то с этой свободой?

- У вас был такой счастливый момент, когда в 52-ой только один корпус ковидный, а все остальные начали работать нормально, нормально и принимали больных. Сейчас какая ситуация? Насколько я знаю вы опять под ковидом. Как работают все ваши ковидные корпуса больницы?

Цар: - Они все перегружены. И я начинаю рабочий день с того, что хожу и ищу где у меня есть свободный сосок, так называемый. Ну это вот место куда надо подсоединять пациента. Потому что очень много пациентов. Ну, половина из них наших, половина мы приняли из других больниц. Вот ???? еще каких-нибудь тяжелых транспортированных больных из других больниц. Вот ???? еще каких-нибудь тяжелых транспортированных больных. Вы знаете, мы часто принимаем, берем часто пациентов, которые являются проблемными для каких-то других госпиталей. Ну, в силу того, что больше подготовлены, чем временный, например, какой-то госпиталь. Ну, понятные вещи, тут нет никакого снобизма. И при этом конечно очень, очень много пациентов, много загружены.

- Вот вы сказали о возрастном изменении состава. Да? Что все-таки молодых больше. А клиника как-то меняется? Ну это я употребила сейчас медицинский термин: проявления, симптоматика как-то этого заболевания меняется? Вы видите это или нет?

Цар: - Ну я бы сказал она меняется немножко в сторону, опять же вот любимое мое слово - коварности. То есть, если раньше я был уверен, что у человека субфебрильная температура, там, тридцать семь с небольшим, это является проявлением не очень тяжелого течения ковида, то сейчас я в этом совершенно не уверен. Если мне звонят мои знакомые и приятели и так далее, то я от них категорически требую дополнительных анализов крови. Ну, которых не надо госпитализировать, волей-неволей им даешь какие-то медицинские советы, вот, и я настаиваю почти всегда на выполнении компьютерной томограммы на пике болезни потенциально. Даже, если у него все хорошо. Потому что я уже не уверен, что такое вот не тяжелое течение на самом деле не приведет к поражениям легких.

- Если у меня нормальная сатурация и вот этот самый напальчник показывает, там, 96-97, мне надо делать компьютерную томографию или не надо?

Цар: - Это должен решать врач. Но тем не менее, для понимания. Сатурация снижается тогда, когда объем поражения легких превышает примерно 30%. То есть, если пока у вас легкие не пострадали на треть, у вас будет более менее приличный показатель оксигенации ???.

- По-поводу клиники, возвращаемся. Сейчас говорят, что появились желудочно-кишечные проявления. Они и раньше были, но сейчас они вроде бы вот активнее превалируют. Так ли? Вы видите это?

Цар: - Да, чаще стали диареи.

- То есть, это один из признаков. Высокая температура, диарея. Люди, понимаете, думают - а, диарея, это я сейчас чего-то съел.

Цар: - Но люди много чего думают. Люди думают, а, там, насморк у меня - обычная простуда. Хотя кругом ковид, понимаете, а у него это обычная простуда. Ну, что я могу сказать?

- ВЫ сказали, что мест в больницах мало. Мы это и так знаем. Действительно это так. Когда точно надо ехать в больницу? Многие ж дома лечаться? И вот это большая проблема. Потому что люди, конечно не хотят в больницу. Им кажется, что оин вылечатся дома. Если можно еще раз этот алгоритм. Когда точно надо человека госпитализировать? Он должен сам поактивничать или его родственники?

Цар: - Вот смотрите. У людей много предубеждений. Одно из них тоже я хочу упомянуть: я поеду в больницу и там меня еще заразят остальные больные вирусом. Вот это вот совершенно не выдерживающее критики ничего.

- Ты уже и так заражен.

Цар: - Ты уже и так заражен. И сам ты кого хочешь заразишь. Но зараза к заразе все-таки не липнет. Одна история. А вторая история заключается в том, что действительно больной должен бить тревогу, потому что, ну, бывают разные обстоятельства. Врач устал, там, глаз замылился, там. Еще что-либо в потоке. Поэтому сдатчик должен четко понимать, что если у него температура тела свыше трех суток. А еще более опасно, что есть она еще свыше сама тридцати восьми градусов. То есть, высокая температура тела свыше трех суток - это серьезная диагностически неблагоприятная вещь.

- Даже, если еще раз подчеркиваю, сатурация в пределах нормы? Даже если?

Цар: - Даже если сатурация в пределах нормы, да. Вторая история. У пациента должна вызывать тревогу сохраняющаяся даже небольшая температура в течение, там, пяти-семи дней. Это не значит, что есть показания к экстренной госпитализации, но стоит подумать - а нет ли каких-то еще иных проблем и врач напомнит, что давайте-ка сдадим определенные анализы, посмотрим какие у вас воспалительные белки и может быть подумаем о комьютерной томографии. И, естественно, это гигиеническая картина нарастающей дыхательной недостаточности. То есть, человеку, ну, явно не хватает воздуха. Ну что тут есть? Он начинает говорить по-другому, у него прерывается речь, он хуже переносит физические нагрузки и принцип само пройдет, но он не работает уже.

- Ваши представления о лечении как-то изменились за полгода. Вот так скажем. Потому что мы с вами прошлый раз встречались, вы мне рассказывали о том, что в 52-ой больнице свой алгоритм. Действительно он работающий, все мы прекрасно знаем, что 52-я одна из лучших больниц, где действительно помогают и вытаскивают самых тяжелых. Ваши представления об алгоритме лечения сегодня изменились? Мы говорим не только о тяжелых больных.

Цар: - Ну нам и попадаются в основном средне-тяжелые и тяжелые. Вот. Но они изменились. Я бы сказал так, что, значит, если раньше я называл нашу тактику активной, то сейчас я называю нашу тактику активно-агрессивной. Вот. Потому что, если ты не ведешь себя так с болезнью, то болезнь победит. Плохое сравнение лечения пациента с игрой, но, вы знаете, тем не менее метафора баскетбольная называется - выигрывает тот, кто играет на грани фола. То есть, удаления. То есть, если ты не играешь активно, если ты не пытаешься справится на самых ранних этапах болезни с воспалением, вот этой гипериммунной реакцией организма, то дальше лавина уходит, сносит альвеолы и больной отключается. Поэтому активно, агрессивно, рано.

- Это антибиотики, гормоны, монокланальные антитела? Что это?

Цар: - Антибиотики и ковид - это вещи совместимые только тогда, когда речь идет об искусственной вентиляции легких.

- Слушайте! Но всем больным домой приносят антибиотики! Первое, что приносят, которые дома сидят.

Цар: - Мне стыдно за моих коллег, которые приносят домой антибиотики всем подряд больным. Я далек от мысли, что нет пациентов, которым нужен антибиотик, Не знаю, у него, там, какая-то хроническая структурная болезнь легких, там, гнойная мокрота. Ну, не знаю. Обострился пионефрит какой-нибудь хронический на фоне ковида... Ну, пожалуйста. Я же не говорю, что антибиотики не нужны на каком-то специальном этапе и вообще. Но лечить ковид антибиотиками - это... Ну, это не красиво.

- Понятно. А что тогда работает? Гормоны, моноклональные антитела? Что? Ну просто, если можно без названий конкретных препаратов. Что вы имеет в виду под агрессивным лечением?

Цар: - Э... Гормонами на догоспитальном этапе лечить не надо. Потому что это метод лечения с моей точки зрения, и не только с моей... Кстати, их вывели из временных рекомендаций Минздрава как средство используемое на догоспитальном этапе именно потому, что у определенной категории пациентов, ну по моим оценка чуть ли не у 20%, они являют так называемую ложно-полжительную динамику. То есть, больному вроде стало лучше, температура снизилась, а состояние его ухудшилось. Каждый пятый по моим оценкам. Поэтому применение гормонов на этапе амбулаторном является не корректной тактикой. Сейчас, смотрите, сейчас к сожалению ушли от ???ла. У меня до сих пор вызывает недоумение зачем это сделали. Потому что те исследования, на которые опирались люди, запретившие ???ил они были проведены на пожилых афроаамериканцах. Пожилому афро-американцу, лежащему на ИВЛ в больницах Америки ???ил не помог. То есть, мы взяли и это как бы экстраполировали на всех подряд. Ну, я не знаю... У меня это вызвало недоумение, но тем не менее ???винил убрали и дальше осталось не много опций. У нас проведено в больнице исследование по применению одного из препаратов, в том числе на госпитальном этапе вместо ???винила, очень положительные результаты и решения департамента здравоохранения клинического комитета они вынесены и будут приняты по решению. Вот. Сейчас появляется несколько новых препаратов, вот на ранних стадиях вируса, которые разрабатывает ??? и есть иностранные препараты. Скорее всего они будут место иметь.

- Противовирусные или что?

Цар: - Да, противовирусные препараты. С моей точки зрения на догоспитальном этапе человек должен понимать, что ему не нужно пить пачками парацитамол, чтобы не тушировать клиническую картину. Раз. Во-вторых, он не должен пить антибиотики, ожидая эффекта ???? и это просто он формирует клуб устойчивых микроорганизмов, и из препаратов, которые рекомендованы для догоспитального этапа я все-таки рассмотрел бы ????ровир, как препарат, который не золотая пуля, который имеет какие-то ограничения понятные к женщинам детородного периода, но это все написано в инструкции. Вот. Тем не менее с моей точки зрения препарат не золотая пуля повторяю, но не бесполезный.

- Он же коронавир, да?

Цар: - Он же коронавир, ???вир, ???вир и так далее и так далее. И в общем-то все. И когда ситуация нарастает, то действительно больному показана госпитализация и там принятие решения о анти????миновой терапии, моноклональных антител, сочетании или не сочетании с дексаментазоном. И тут это вполне работающая, контролируемая ситуация, когда можно сделать в динамике компьютерную томографию. Посмотреть динамику анализов. Ты видишь пациента каждый день. Вот. Поэтому, как ни странно может быть прозвучит, но получается, что фактически лечение на догоспитальном этапе - это наблюдение за больным, во время реагирование ???? тому же сценарию и в общем-то разумное употребление ???ра.

- Главврач Склифа честно опубликовал их статистику смертности от коронавируса. Ту самую локальную, внутри ковидного отделения Склифа. Можете честно дать статистику смертности от коронавируса, мы имеем в виду тяжелых больных, конечно, которые у вас лечаться? Сколько выживают, сколько умирают?

Цар: - Институт Склифософского - уважаемый институт, я в нем раньше работал. Но не аккумулирующий на себя больных с гематологией, с ЭКМО и так далее. Это одна статистика. Городская больница, которая собирает такой тяжелый контингент - другая статистика. Не знаю, там, уважаемая мной Коммунарка, которая вынуждена расширить коечный фонд в четыре раза - это третья статистика. Понимаете? Это разные условия работы, разные условия игры.

- Ну, у нас говорили, что у нас смертность до двух процентов в целом, в популяции. Честно говоря, я сомневаюсь. Мне кажется у нас все-таки смертность больше от ковида.

- ??? смертность по Москве, насколько я знаю, составляет от одного до четырех процентов. В разных больницах и разных ведомствах. Не только департамент здравоохранения.

- Как вы считаете, обязательная вакцинация, ее нужно сейчас вводить?

Цар: - Надо вводить обязательно вакцинацию. Начинать конечно с определенных групп. И потом, если ситуация будет раскачиваться и позволит промышленные масштабы производства вакцины, если позволят это делать, то хотя бы те запасы вакцины, которые есть, надо уже срочно применить и обязать людей привиться. И наверное логично да вот эти вот группы, которые могут быть разносчиками инфекций или наоборот ранимые группы. Очень хочется чем-нибудь другим позаниматься, кроме как ковидом. ??? может быть вы уже граждане, товарищи, как хотите, соотечественники привьетесь и давайте закончим с этой пандемией? Надоело сидеть в красной зоне.

- Спасибо вам огромное. Вам здоровья, сил, спасибо. Еще раз спасибо. Это был взгляд на сегодняшнюю эпидемическую ситуацию из реанимации 52-ой ковидной больницы Москвы.


(продолжение следует)

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Срочно - 39

    (предыдущая страница) (черновик) 11:21, 16 октября 2021 В России зафиксирован новый рекорд смертей пациентов с COVID-19 В России впервые с…

  • РФ, Китай, Израиль

    (черновик) Последнее, что Путин и Шойгу смогут сделать для России - это открыть границу для китайских войск? Путин заявил, что считает Си…

  • Избранное

    Супер-яхта Солнцевской ОПГ? Это яхта четвертая по длине, но первая по водоизмещению и внутреннему пространству в мире. World's biggest…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments