fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

NATO и всемирный заговор

Приложение 2
(продолжение)

- Хорошо. Давайте вот о чем поговорим. 24 человека. Разной степени участия в преступлениях гитлеровского режима, нацистского, фашистского... Линия поведения... Обычно она разная...

- Да, конечно. И тут вот я только что начал говорить про американскую тюрьму и вот там полковник Андерс, который был директор тюрьмы, он сыграл определенную роль в Нюрнбергском процессе, как не глупо это звучит. Дело в том, что естественно все эти люди... Почему мы знаем хорошо и мотивацию в их поведении и линию их поведению. Дело в том, что во время процесса с ними работали психологи. Американские естественно, не наши, американские, которые постоянно за ними наблюдали и потом написали естественно как всякие уважающие себя психологи написали книжки. То есть мы знаем в принципе аргументацию, и как писали эти психологи, подсудимые, оказавшись в общем в стрессовой ситуации, это вполне естественно, они были готовы делится с психологами своими соображениями, своими аргументами...

- Изливать душу?

- Да, да, да. Им нужно было... э-э-э... И здесь как раз на Нюрнбергском процессе возникла ситуация, когда его чуть-чуть не сорвали. Как мы говорили с Вами в прошлой передаче цель процесса была - показать преступления режима. И от подсудимых в общем не очень много зависело.

- Ну, подтвердит - не подтвердит, а мы-то знаем!

- Конечно.

- Вот у нас есть свидетели и все у нас под рукой.

- Они могли отрицать все.

- Что в общем-то и не странно было бы.

- Они могли соглашаться. Они могли делать все, что угодно кроме одного - они не могли стать в позу - мы не признаем трибунал. Вот если все подсудимые...

- Ну, да, да, да, да.

- ... занимают позицию нелигитимности суда - это провал.

- Обструкция. И что? Вот такая угроза возникла?

- Она возникла очень быстро - в начале процесса. И ее движущей силой был Герман Геринг. Геринг вообще был человеком харизматичным. Человеком, который всегда привык за собой вести людей. И который обладал определенным авторитетом. То есть силой личности он мог заставить подчинится себе этих людей. И когда начался процесс его организация была такова, что подсудимые могли общаться друг с другом. Ну не в камерах естественно, а во время обеда, во время прогулок. И Геринг понял. То есть вот это Геринг понял... Он был... Он был преступником, но он не был героем.

- Но при этом организатором.

- Он это понял. Он понял где вот эта самая отдушина куда он может ударить и как он может торпедировать процесс. Он об этом не говорил психологу. Это мой личный вывод. Мне кажется, что он это делал именно по этому. И он начал организовывать вокруг себя людей. Более слабых, которым говорил, что нужно. Этот суд не легитимен. Мы должны устроить ему обструкцию. И люди понимали... То есть он убеждал. И вот здесь, значит во-первых американцы сумели получить... Поработали с несколькими подсудимыми. Например, с тем же Шпеером, которого они просто, условно говоря, переманили на свою сторону. То есть Шпеер решил работать на обвинение. При этом были использованы...

- В обмен на жизнь? Напомню, он был приговорен к двадцати годам.

- К двадцати годам. А на самом деле Шпеер должен был быть приговорен не к двадцати годам - ему светила виселица по полной программе, потому что Шпеер, напомню, всю вторую половину войны, начиная с 1943 года, по моему даже с 1942 года, он возглавлял военную промышленность Германии, на которой использовалось в массовом порядке рабский, принудительный труд в том числе и остарбайтеров и гибель там, уровень смертности был там крайне высокий, ну и создание вооружений... То есть...

- Ну, в общем, да.

- В общем-то там было... В принципе - вышка. И Шпеер начал вести контрпропаганду, но при этом был использован административный ресурс - был включен полковник Андерс, директор тюрьмы.

- Который на давал встречаться...

- Который закрыл им встречи. Который пересадил людей за столами во время обеда. Где он окружил Геринга теми, кто был на стороне обвинения - как-то Шпеер, как-то Шахт, который был оправдан. То есть он окружил людьми с которыми в общем и целом была достигнута определенная, видимо, договоренность. И был блокирован этот...

- Коль скоро мы о Геринге заговорили... Ну, все-таки он был приговорен к смертной казни, но избежал ее фактически приняв яд? Это тоже Андерс постарался?

- Нет, Андерсу это было совершенно не выгодно я так думаю. Смерть Геринга окутана совершенно колоссальным количеством легенд. То есть даже заявление человека... Американец это. Что это он передал ему... Ну, это было лет пять назад. Что это он передал ему капсулу с ядом. Говорилось что это передали через фон Дер Баха, через СС передали, каких-то там своих людей. Ну, есть еще вообще версия что...

- Ну... В любом случае вопросы-то возникают. То есть сомнения. Вот Вы перечисляли все эти меры предосторожности. И то, что осуществляли их американцы...

- А после самоубийства Лея, то есть еще до начала процесса... Лей повесился в камере. За всеми заключенными шло круглосуточное наблюдение.

- Визуальное...

- Визуальное. То есть охранник стоявший у камеры смотрел в глазок. Поэтому там была очень частая смена охраны, потому что это очень сильно устаешь и причем это немножко в согнутом состоянии, нагибаться к глазку надо. То есть шло круглосуточное наблюдение. И свет естественно не гасился на ночь. Оставался свет. Потому что, ну...

- И тем не менее!

- Тем не менее. Тем не менее...

- Но у Вас есть своя версия?

- Вы знаете, честно говоря я думаю что у него не была найдена ампула с ядом. То есть ему не передали...

- Все очень по-детски выглядит - что не найти ампулу с ядом. Ну зашито где-то в одежде, которую можно во-первых поменять от и до что называется...

- Он был в своей одежде. Одежду им сохраняли... Но ампулу... Их просто могло быть несколько ампул. Ведь было ампулы замуровывали в зуб.

- А-а-а... Вот это... Имплантант какой-то...

- Такое тоже было. Да. Было ампулы зашивались в воротничек одежды.

- Ну с одеждой проще всего - взял да заменил 100-процентное без всякого военного международного трибунала.

- Говорили, что как-то можно носить на теле ампулу. То есть возможно это было именно так.

- Ну, тут возникает подозрение что может быть вот в обмен на сотрудничество с судом, с обвинением как бы... Но тут Вы сами говорите - Геринг-то как раз был... Пытался все это сорвать, дезавуировать.

- Нет, Геринг-то как раз... Но потом он условно говоря сдался. То есть, ну, как сдался? Он не сдался, он до конца сопротивлялся, но он перестал муссировать вопрос о нелегитимности суда.

- Ну, может быть в обмен на такое так сказать высказанное вслух... Намек, что мы тебе дадим, ну, легко уйти из жизни тогда. Избежать...

- Ну... Повешение - оно ведь тоже не самый тяжелый... Но это позорная казнь! Вот это другой вопрос. Ведь Геринг покончил собой не просто после приговора, когда он был приговорен к повешению, а после того как было ему отказано в просьбе о замене повешения расстрелом. А расстрел, кстати, более тяжелое в физическом смысле... То есть он хотел... Не только он, там, несколько человек дали... Ну, военные все дали... подали прошение с просьбой заменить повешение на расстрел.

- Ну, вот так сейчас хочу спросить чтоб на этой точке не заканчивать, а вот с Йодлем-то, о котором мы в прошлый раз тоже говорили, там же вообще в 1993 году произошла отмена приговора по апелляции его супруги.

- Там, значит, было вообще очень немножко по хитрому и в общем и целом... Даже не в 1993, пораньше там еще было... В 1993 было уже последствие... Там было все очень хитро. Дело в том, что в принципе этот приговор нельзя отменить. Приговор Нюрнбергского трибунала не может быть отменен.

- К чему я и клоню.

- Дело в том, что приговор Международного трибунала может быть отменен... Может быть отменен только тем же самым составом. То есть если четыре страны, которые участвовали...

- Вот мы про французов ничего не сказали, а тут самое бы время о них и вспомнить. Что была еще и Франция.

- Да. Франция была... И только они могут пересмотреть приговор. А жена Йодля она инициировала рассмотрение в немецком суде. И немецкий суд признал его не виновным. Но! Приговор должен был быть утвержден. И вот пока приговор утверждался... На территории Баварии был... Американцы с ней договорились, что она получит генеральскую пенсию, но не будет настаивать.

- На дальнейшем производстве.

- И на уровне Баварии приговор был отменен. Но! Она получила пенсию по званию генерал-полковника.

- Ну, то есть почему она это делала понятно, ради того чтобы получать пенсию...

- Это очень приличная пенсия! Генерал-полковника. Да. И потом, ну, в послевоенной Германии в общем это было очень серьезно.

- Ну, что ж... Судьба отдельно взятых военных будь то даже Йодль или Кейтель это понятно что такая участь их должна была постичь. Особенность этого процесса - это необходимость вынесения приговора обоснованного и мотивированного в отношении организаций, ну, которые заведомо составляют сотни тысяч и миллионы людей и затрагивают каждого из членов этой органижации...

- Это было действительно очень новое явление. Дело в том, что до этого судили только конкретных людей. Конкретные люди. Человека судят за конкретное преступление. Кто-то дает аналогию с тем, что вешали всех участников пиратской команды после того как захватят без рассмотрения. Но принципе для юриспруденции для судопроизводства...

- Ну это романтика какая-то приключенческая...

- Да, да, да. Но аргумент, да, когда обсуждали был такой аргумент. Ну, англичане естественно приводили. Но вот это действительно было новшество. То есть рассматривали деятельность организации. Вернее опять таки - не имели права рассматривать организацию, а рассматривали членов этой организации. То есть не партию нацистскую, а корпус руководителей партии.

- Ну потому что дальше продвигать... Вермахт - это миллионы людей. И тогда надо было судить...

- Да. Вермахт не рассматривали. Хотели рассмотреть Генштаб. Но Генштаб не признали преступной организацией. И суть была в том, что если Нюрнбергский процесс признавал что-то преступной организацией, то после окончания процесса все кто являлся членом этой организации априори считаются преступниками без доказательства. То есть необходимость доказательства чей-то вины... нету, если он является членом преступной организации. Нет, конечно, он не получал за это смертную казнь. Он за это получал определенные так сказать, ну...

- Так поражение в правах, да и, ну как там, небольшой может быть срок. То есть были признаны преступными руководящий состав нацистской партии, были признаны преступными СС, СД, Гестапо. Не признали преступными СА. Не признали преступными руководство Генштаба. О чем опять таки Никитченко наш представитель, член Трибунала высказал свое мнение, что это неправильно. И это было очень важно, потому что весь комплекс... все люди вступившие в эти организации - они преступники. На мой взгляд это колоссальное значение имело вот на процессе. Может быть даже больше чем...

- Ну что, они все попали хотя бы на небольшие сроки в тюрьму?

- Да. Как минимум в лагеря. Так сказать в исправительные. То есть вот все люди которые были... То есть они их на процессе по денацификации на процессе местном они уже как минимум поэтому были признаны преступниками. Пусть они не получили большого срока. Но! Они не получили оправдательного приговора. Это вот на мой взгляд очень важно. Потому когда потом выводили людей на процессы... Послевоенные процессы... Оказывалось, что они с помощью адвокатов... в общем... ну, так сказать, были случаи когда сотрудники концлагерей не садились в тюрьму. Потому что нельзя доказать. Все убиты. Нет свидетелей. А нет свидетелей значит и...

- И только по факту принадлежности к СС они и...

- Их да, их могли, да...

- Это хороший в данном случае инструмент. Вполне оправданный. Необходимый, вызванный обстоятельствами.

- И очень важный для очищения послевоенного немецкого общества.

- Ну что ж. Вот в этом главный урок Нюрнбергского процесса. Кроме того что об этом надо помнить. Это событие или веха в истории и первого послевоенного уже можно считать года. Потому что начался процесс в ноябре 1945, завершился осенью 1946. Мы сегодня об этом говорили с историком Константином Залесским. Эфир программы подготовил и провел Андрей Светенко. Слушайте Радио России.

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments