fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Интервью Руслана Парнавазовича Сагабаляна Михаилу Иосифовичу Веллеру.

(продолжение)
- Сначала на английском. Именно так. Сегодня мы живем в англоязычном, американоцентричном мире. Да. Да. Но русский язык пока еще тоже как-то все-таки ничего...
- Ну, пока еще да... На каком-то месте.
- Не американский конечно... Но все-таки еще ничего. То что у него больше аудитория дает больше резонанс, чем литература на армянском, это понятно. Разве что Шведская королевская академия решит, что нужно дать Нобеля армянину. Ну тогда переведут этот роман на все языки мира конечно. Но все равно такой роман нужен. Как ни верти, такой роман все равно должен быть. Почему бы Сагабаляну его не написать?
- Не знаю... Я об этом не думал...
- Ну, а почему? А почему ты об этом не думал?
- Ну, очевидно потому что... Ну, у каждого своя тема. У меня другое какое-то отношение к вещам. Ну, не знаю... Другое что-то. Вот если начну специально думать, я что-нибудь придумаю... Ну, не думал, не думал об этом... Потому что видимо я могу сказать от чего... Наверное, скажем, в тот период когда я живу там, я так много об этом слышу, что появляется внутреннее отторжение от этой темы. Знаете, когда вокруг все говорят об одном и том же, то вот ты как-то вот так сказать...
- Ну в Москве-то об этом не говорят. Молодое поколение в России вообще не знает. Не до чужих бед. Своих не расхлебаешь. Собственной истории не знает. Уже каждый третий нынешний не знает на улице взятый, что это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Тихий ужас! Это воспринималось вообще как какое-то откровение. Какое-то открытие. Закончим на этом. Не буду больше тебя мучить своим повторяю бестактным предложением.
- Скажи пожалуйста в какие страны наибольшая эмиграция произошла из Армении? США, Франция?
- Нет. Россия тоже. Россия.
- Ну Россия это третья. Ты сказал. Люди едут в основном потому что работы нету?
- Сейчас уже да.
- А раньше?
- Я говорю в первой половине 90-х были другие мотивы...
- Какие?
- Потом уже вот так сказать... Чем дальше, тем меньше стали вот эти уезжали... То есть уже поток пошел гастарбайтеров. Конкретно. Денег тут заработать невозможно жить. Потому что тяжело, потому что семья, потому что то-другое... Это очень плохой признак на самом деле. Это добром не кончится, если так будет продолжаться.
- Скажи пожалуйста, вот ты, который живет на две страны. Который в общем человек двух культур. На твой взгляд от распада Союза, отделения от России, Армения скорее выиграла или скорее проиграла?
- Если Армения выиграет, то этот выигрыш будет заметен лет через... Я не знаю 40.
- То есть сегодня выигрыша не заметно?
- На сегодня я не замечаю этого. Вот это какой-то выигрыш с дальним прицелом. Потому что первое время я знал, что так и будет. Я знал, что так и будет. Я своей жене говорил, которую ты хорошо знаешь, я говорил - при жизни ты не увидишь вот этого расцвета и процветания всего этого. Это может быть увидят твои дети. Может быть твои внуки.
- Но почему? Ну, так должно быть собственно. Ну, почему должно быть хуже? Армения в советские времен, ну, все-таки не нищенствовала. Ну, у людей все-таки работа была. Почему 40 лет должно быть хуже. Отчего? Если мы переходим с менее разумной, рациональной, менее перспективной, с меньшим КПД системы, на систему более прогрессивную, почему 40 лет должно быть хуже?
- Вот я сильно сомневаюсь, что система, на которую мы перешли, не знаю как ее назвать, она более прогрессивная...
- То есть ты полагаешь, что для Армении в частности свободный капитализм, скажем так, свободное, либеральное предпринимательство является меньшим благом для всего народа, чем социалистическая плановая система?
- Я думаю, что какой-то гибрид социализма с капитализмом был бы удобнее.
- То есть элемент социализма, то бишь заботы обо всех...
- Да, да, да. Вот такой гибрид был бы удобней. Потому что так вот тоже самое расслоение общества получается. Есть процентов десять очень хорошо живущих людей и процентов девяносто плохо живущих людей. А из этих девяноста, процентов тридцать - очень плохо живущих людей, просто на грани нищеты. И вот такая вот... не думаю, что только в Армении. Я уверен, что не только в Армении.
- Да нет... Какое там не только... Смотрите, как люди мечутся по заработкам. Причем если взять Москву здесь работают люди и с Украины и сколько здесь народу с Таджикистана. И из Молдавии, которая стала наконец независимая, но не хочет по своим соображениям соединятся с Румынией. Частью каковой является. Скажи, кстати, о частях. Развал Советского Союза, вот конкретно пошедший, начался с Карабахского конфликта. Что сейчас происходит в Карабахе.
- В Карабахе сейчас время от времени звучат выстрелы. С той стороны. Такие провокационные. Время от времени там идут разговоры такого реваншистского толка. Возьмем обратно, так сказать...
- По порядку. Карабах фактически, не де юре, а де факто, является сейчас частью Армении?
- Нет, он не является частью Армению. Карабах - это самостоятельное маленькое такое... островок...
- Сам по себе? Кто там живет?
- Армяне.
- Там живут армяне.
- Живут армяне.
- Существует ли общая сухопутная граница между Арменией и Карабахом?
- Общая граница существует безусловно. Существует конечно эта границы сухопутная.
- Граница существует. На этой границе есть какая-то охрана или она условная.
- Нет, она условная.
- Она условная.
- Какие деньги ходят в Карабахе?
- Армянские.
- Армянские деньги. И в Карабахе есть свои органы самоуправления.
- Есть.
- То есть это...
- Есть даже свой президент.
- И даже свой президент.
- Угу...
- То есть это вот такой вот де юре автономное образование со своими органами управления, которое однако имеет общую с Арменией границу и общие деньги. В сущности один народ. Свободное перемещение туда сюда. Спасибо. Понятно какой решение. Вот потому что вот насколько историю знаю я, ну, конечно, это армянская земля и всегда...
- Исторически это безусловно так. Безусловно. Тут даже никаких сомнений быть не может. Просто, так сказать вот, постоянный такой ящик с динамитом. Вот так сказать, все время, так сказать, в состоянии ожидания, что ж там и когда этот вопрос решится. Никак пока не решается.
- Но к сожаление мировое сообщество не хочет ничего решать. Оно держится за принцип незыблемости границ. Потому что если будут похерены Ялтинская и Постдамская деления Европы. Побоятся эффект домино, что все полетит. А на самом деле рано или поздно все равно полетит, но только будет очень болезненно и с кровью. Конечно, территориальные взаимные какие-то претензии должны спокойно и объективно решаться нейтральной комиссией, чтобы все оно было всем понятно, чтобы взвешивались все за и против, чего конечно при распаде Союза нигде не произошло.
- Не произошло. Да, да.
- Для меня явилось откровение то, что ты сказал насчет коррупции в Армении, а вот скажи - лучше, хуже? В те далекие времена, это был олимпийский 1980 год, когда я был у тебя в гостях, в Ереване, вода давалась то ли на час, то ли на два часа в день вечером, ну, или кому когда по графику, люди набирали ванну... Ну, за эти два часа они конечно старались там и помыться и тут это приготовить, слить воду в унитазе... Простите, а куда денешься? А потом сутки жили вот этой водой из ванны. В Армении, в Ереване, летом, Ереван стоит в котловине, много транспорта, воздух достаточно загазованный... Летом был, когда ветра не было в котловине, люди вот ходили, допустим, в баню, я знаю, через день. А то, каждый день хлопотно, много времени уходит. Его нету. Выходишь из бани - с тебя мгновенно начинает течь пот и так далее. Сейчас улучшилось ли?
- С этим все нормально. Вот это одна из сторон вот этого самого капитализма, о котором мы все говорили. Одна из положительных... Вода стала платной... Это элементарно. Вода стала платной. Люди стали меньше тратить воду, экономить и поэтому вода идет весь день.
- То есть только за счет экономии?!
- Только за счет...
- А скажи пожалуйста, нет ли речи о том, что раньше эта вода шла на снабжение каких-то там промышленных гигантов, а сейчас что-то встало и поэтому вот образовалась свободная вода?
- Я не думаю что... Да, промышленные гиганты встали действительно... Но я думаю, что вода была ничьей. Сейчас она стала чьей-то.
- То есть предприятия определенно встали?
- Да. Этот кто-то он продает эту воду населению. И говорит - вот Вам вода на весь день. Хотите платите. Хотите не платите. Ну, они стараются платить как можно меньше. Потому что это тоже деньги. Не дешево. При той-то жизни, когда ты получаешь скажем там в месяц пенсия две с половиной тысячи рублей, в переводу на рубли... Да, вот такая пенсия. Понятно, что всем все надо экономить во всем. Поэтому я думаю с этим связано.
- А скажи, сколько надо платить на необходимые продукты, на необходимую дешевую одежду, в Армении выше чем в России или ниже, все-таки?
- Цены?
- Да.
- Чуть ниже.
- Все-таки ниже.
- Чуть ниже. Не намного, но ниже.
- А зарплаты?
- Зарплаты намного ниже.
- Намного?
- Намного!
- То есть можно сказать, что жизненный уровень тогда, если по среднему считать, в Армении ниже, чем в России. Нет?
- Безусловно. Иначе бы не приезжали сюда.
- Это чрезвычайно горестно. А что с подсобными хозяйствами у людей, которые живут не в городах. Что с садами?
- Они все переезжают в Ереван. Они переезжают в Ереван.
- Ну, казалось бы на земле...
- Или уезжают оттуда напрямую куда-то. В Россию или куда-то. Или переезжают в Ереван. Их стало очень много в Ереване из этих самых. Наверное дело поставлено плохо. Но оказалось, что заниматься своим хозяйством... Техника нужна для этого. Для этого нужны удобрения. Для этого нужно что-то... Но всего этого у людей нет. Поэтому нет смысла этим заниматься.
- Слушай, но тогда есть опасность, что в сегодняшнем, централизованном, глобальном мире, где если уж кто-то чего-то делает, хоть ситец, хоть хлеб, хоть телевизоры, он начинает заваливать рынок своим поставленным на поток дешевым продуктом...
- Совершенно верно.
- ... и тогда маленькие государства с не укорененной, не поднятой экономикой, та же Армения, на этом рынке оказывается не конкурентноспособной.
- Конечно!
- Но это ужасно! Тогда получается, что, армянский, допустим, ситец или телевизор или автомобиль или хлеб никому не нужны. Потому что все забито своим.
- Никому не нужно. Все что им нужно это коньяк.
- О!
- Который перекуплен Францией.
- Ну это ужасно, что разрешили перекупить Франции, потому что когда в старинные времена, выяснил я, что самым дорогим вином римской Ойкумены, было вино, доставляемое в дубовых бочонках из города Двин, и было то вино двойной перегонки, виноградное, было запечатано печатью города Двин и это был первый в мире коньяк. Еще до нашей эры. И то я подумал, что в те времена галлы были варвары, а франко-германцы еще только подходили, понимаешь, к этими территориям. Это конечно ужасно, уж если Черчилль понимаете ли пил соответствующий коньяк...
- Да, Черчилль любил, да. Верно.
- Но на коньяке страна выжить видимо не может. То есть, ты понимаешь, ведь это в сегодняшнем мире жестокой конкуренции - это плохая историческая перспектива страны.
- Плохая историческая перспектива и это касается, кстати, и культуры тоже, о которой мы говорили, потому что экспортировать культуру... Она тоже на уровне вот этого вот хозяйства, которое никому не нужно. Ну, разве что экзотику можно экспортировать. Ну, скажем, там, ансамбли народного танца. Какие-то дудуки. Диван Гаспарян. Вот эта экзотика. Это можно экспортировать. А все остальное никого не волнует.
- А доводилось ли тебе разговаривать с представителями армянской творческой интеллигенции, армянской культуры, которые с 1991 года, что отделившись от Союза будет лучше в Армении. В том числе цензура перестанет душить армянскую культуру. Что они сейчас говорят?
- Честно говоря, вот с этой категорией армян я мало общаюсь. Но я думаю, что они по-прежнему думают, что это хорошо, это правильно. Ничего - это временные трудности. Завтра будет лучше. Послезавтра... То есть есть такие, знаешь, вот просто оптимисты такие маниакальные. Они так думают. Может быть действительно через несколько лет будет получше. Но они даже ругают то что им не нравится сегодня. Но это не касается независимости. Независимость - это святое.
- Это безусловно святое. Но вот смотри, мы с тобой занимаемся тем, что время от времени пишем немножко книжки. Да? Если мы возьмем все три прибалтийских государства. Если мы возьмем Украину и Белоруссию. Это то, что я как-то знаю. Если мы возьмем Казахстан. Ну, Киргизию я знаю меньше. Литература кончилась на всю обозримую жизнь. Тиражи ничтожные. Писатель... Ну, это даже занятие для чудаков. Государственные гранты, а не самоокупаемость. И кроме того, если при Советской власти национальная литература - это было вот какое-то такое протестное независимое явление.
Вот народ в своей культуре являл свою историческую преемственность. Независимость. То что он есть. То сейчас, когда свой президент, свой язык свое правительство, на черта еще нужна своя культура, живопись, когда можно читать американские романы, смотреть французских дадаистов и так далее... Ведь это же может оказаться концом культуры на ближайшие-то времена...
- Может! Может! Глобально.
- Это очень горестная история. Потому что, видишь ли, встреча наша близится к концу и хочется пожелать Армении, столь древней, столь мудрой, столь гостеприимной и столь многострадальной все-таки какого-то хорошего будущего. Какой-то счастливой жизни, чтобы люди не должны были покидать свою родину, когда их никто не гонит под автоматами, никто им не делает плохого, все свободно, власть их, а уезжают просто за лучшей жизнью. Это ужасное совершенно дело.
- Да. Иногда не за лучшей, а просто за жизнью. Иногда просто за жизнью! Ну, жить хочется. Потому что есть люди, доведенные до отчаяния.
- Чем? Отсутствием работы?
- Да, конечно. Работы нет. Работы нет. Ищут работу не могут найти. Но это очень тяжело... Вот я, вообще, по инерции советских времен, скажем, привык так сказать... я все равно... Чудаковатая профессия, ты прав, но я по-прежнему считаю себя писателем, журналистом. Дома пишу и работу не ищу, если мне предложат. И сейчас уже не пойду работать в редакцию или куда-то еще. Я свободный...
- Ты свободный художник!
- Художник, да. А вот наблюдая за теми кто ищет и не могут найти или там находят работу за 200 долларов в месяц и с утра до вечера между прочим. И работают и работают! Им не хватит, понятно, этих денег. Мне становится очень жаль этих людей. Очень жаль. Очень тяжело смотреть за этим. Я-то могу обходится без скажем... Мне не нужно много. Это Вольтер говорил: "Я могу обходится не многим, но не хочу чтобы об этом знали".
- Скажи, насколько обоснованы слухи, ходившие в России в 90-е, что совершенно нет в Армении топлива. Что огромные перебои с электричеством. Что спиливаются парки. Люди топят буржуйки...
- Это все в прошлом. Было, было! Все было. Сейчас нет. Сейчас нормально.
- Поставки газа российского есть сейчас?
- Восстановили ведь атомную станцию тогда после землетрясения. Потом запустили ее снова.
- Когда? В каком году?
- В 1995-1996 запустили. До этого она была... Почему не было света. Блокада со стороны... Блокада была со стороны Азербайджана.
- То есть после Спитакского землетрясения. А теперь она обеспечивает электричеством?
- Там до сих пор поезда не ездят в Ереван. Москва-Ереван - таких поездов больше нет. Уже много лет. Только самолеты. Только воздушное сообщение.
- Действительно, поезда-то шли через Азербайджан...
- Поезда, да, да, шли через Азербайджан. Сейчас нет этих поездов. Очень прискорбно.
- Скажи, то есть дипломатических отношений сегодня у Армении с Азербайджаном нет?
- Есть...
- Есть?! А поезда не идут? Ну тогда же можно решить вопрос чтобы ходил поезд. Если есть дипотношения. Азербайджан не хочет?
- Ну... Очевидно.
- Получается, только самолет что ли? Это конечно печальная история потому что складывается воочию картина, что вот предположить, ну в таком сладком, мелком сне, несерьезном, что, в России и своя-то экономика гробится с каждым днем все дальше, если бы Армения была частью скажем так, Российской Федерации, пусть не Российской, постсоветской Федерации, с тем чтобы экономические связи могли быть общими, с тем чтобы для армянских товаров, не только коньяка, был рынок сбыта в России. С тем, чтобы были какие-то общие предприятия где какие-то составляющие, комплектующие делались в Армении, или наоборот в Армении делалась сборка, то в принципе от этого экономика выигрывала бы. Выиграла бы экономика - выиграла бы культура. Потому что культуре нужны деньги.
- Наверное. В Армении сейчас мобильная связь - это Билайн. Это российский Билайн.
- Наш, многоруганный?
- Там еще какие-то предприятия, купленные Россией... Армения в конце концов входит в СНГ. Какая-то связь есть.
- В заключение. Союз писателей Армении, к каком бы то ни было виде продолжает существовать?
- Ну, слава богу, наконец-то мы о литературе заговорили!
- Литература - это не самое главное, когда речь идет о жизни человечества!
- Ты прав!
- Товарищи писатели должны это помнить.
- Да, Союз писателей существует. Я даже, как оказалось, еще являюсь членом этого союза.
- А что он делает, кроме того что плачет о бедности?
- Нет... Ну, не только плачет. У них там типография есть. Они издают книги тиражом в 200 экземпляров.
- 200 экземпляров...
- Да, да. Они издают книги там. За чей-то счет. Спонсора находят или еще кто что-то. Ну, издают какие-то книги. Другое дело, что читателей осталось с гулькин нос. Ну, получил ты свою книгу и раздаешь там друзьям, знакомым, там, презентация скажем... Ну, что-то в этом роде. То есть радости маленькие радости писательские остались.
- Знаешь что я тебе скажу? Настроение, которое возникло и которого не было вот когда мы с тобой каких-нибудь сорок минут назад или час назад начинали разговаривать... Ребята! Давайте думать о том, что может быть можно будет опять объединится, а то что-то никому пока не лучше. Это сегодня выглядит совершенно утопически... Ну, знаешь, как минимум, потому что уже время передачи кончилось.
- Да...
- Вот хочется пожелать совершенно всех и всяческих благ Армении, ну и тебе лично. Спасибо, что пришел.
- Спасибо.
- Напоминаю, что сегодня у нас был Руслан Парнавазович Сагабалян, писатель, драматург, журналист. Ну, родом из Армении. Ныне скорее москвич. Спасибо что зашел. Всего доброго.
У микрофона Михаил Веллер.

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Срочно - 21

    (предыдущая страница) (черновик) Отрабатывают открытие границы для китайских войск? Минобороны России раскрывает детали совместных учений с…

  • Срочно - 20

    (предыдущая страница) Отстранен последний неугодный Путину кандидат? Выборы уже фальсифицированы даже не начавшись? 24 июля 2021, 11:31 Политика…

  • Марцинкевич. Убийство? - 7

    (предыдущая страница) 5 июля 2021, 14:48 Право В российских городах задержаны участники экстремистских сообществ Они планировали свержение…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments