fuchik2 (fuchik2) wrote,
fuchik2
fuchik2

Курская дуга - 1

(продолжение)
Светенко: - Ну, хорошо! Принято считать, что это было сражение, в котором участвовали впервые Тигры в огромном, массовом количестве. Чуть ли не 900 штук. Но это ведь тоже преувеличение, которое не соответствует действительности.
Коршунов: - Да, абсолютное! Которое было к тому же пропагандируемое, и тоже если опять, я извиняюсь, что второй раз вспоминаю фильм "Освобождение", потому что он тогда был сделан, как казалось, как эпопея с заявками на документальность, вот с этими титрами - такое-то число, такой-то час, совещание там-то или наступление там-то. Там как раз, в той памятной сцене совещания у Сталина, когда докладывал кто-то из Геншатбовцев Сталину о наличии сил у немцев, было сказано - 2700 танков, из них 900 Тигров, то есть общая цифра верна, но количество Тигров, представляете, раз в восемь увеличено. Потому что машина была сложная, дорогостоящая в производстве, выпускные мощности были небольшие. Примерно - 115-120 машин имелось на всем Курском выступе у немцев. Преимущественно на Юге! В основном на Юге. У Майнштейна. В СС-вских дивизиях было по отдельной роте - 15-17 машин.
И вообще они их концентрировали в отдельных формированиях, которые у нас переводят как батальон. По-немецки это видимо не совсем так - отряд. ? номерные. По штату он должен был насчитывать 45 машин. По-сути это близко к нашей танковой бригаде отдельной. По численности. Ну вот у немцев - отряд.
Ну вот как раз они и были сконцентрированы у Майнштейна. Машина конечно была очень сильно защищенная, выдающаяся артиллерийская часть, с прицельным приспособлением. Но как говорят сами немцы, ветераны с которыми мне довелось одно время общаться в Мюнстере, в германском танковом музее, в частности с неким Альфредом Рубелем, Из 503-его отдельного батальона. Он был командир взвода. Он сказал что у машины была крайне ненадежная ходовая часть.
Светенко: - Да, ее доставляли на фронт на тягачах, на платформах железнодорожных...
Коршунов: - Это еще было связано с одним обстоятельством. И вообще он сказал, что опытный механик-водитель старался даже по хорошей местности - без рытвин, без канав, не вести ее быстрее 15 километров в час. Если формально она могла достичь 44-х, но при таком режиме, там, через два километра начинали отлетать болты с...
Светенко: - Отражение этого в наших фильмах, в нашей литературе - ползут Тигры, ползут! Вот это мне тоже сейчас пришло в голову. Вот это тоже деталь верная, потому что 15 километров. Ну и батальонов этих или отрядов было всего десять по-моему...
Коршунов: - Это к концу войны! А на Курске...
Светенко: - К концу войны! А тогда еще совсем... несколько.
Коршунов: - На Курске было два.
Светенко: - Это не к тому, что мы там пытаемся что-то там преуменьшить! Это к тому, что очень уж сильна у некоторых тяга что-то превознести на пустом месте, не вникая в детали и подробности. И пафос-то создать численностью - чем больше там крови пролито, тем значит важнее победа. Это совсем, на мой взгляд как мне кажется неправильный подход к истории, потому что не числом, а качеством все определяется и в этом смысле конечно вот победа на Курской дуге важна еще тем, что это была первая победа, крупная победа Красной армии, одержанная в такой вот, летний сезон, что называется. Чего до этого в первые два года войны не было...
Коршунов: - Лето - немецкое, зима - наша, лето - немецкое, зима - наша.
Светенко: - Да. Потому что это уже было показателем того, что и по ресурсам, и по опыту ведения войны мы, значит, мы как минимум сравнялись, и вот это перелом... Не случайно же коренным переломом в ходе ведения Отечественной войны это называется.
Есть еще одна такая деталь. Ну, такая – полусомнительная... Ведь Курское сражение совпало с высадкой союзников в Сицилии...
Коршунов: - О! Это любимый вопрос Западных историков! Что якобы благодаря этому они дивизию "Рейх" отозвали!
Светенко: - Да, да, да! Вы знаете даже вот историк Исаев... Он гостем моей программы несколько раз был, и очень интересно с ним дискутировать... Он признает, что – да, приказ о переброске Второго танкового корпуса СС Хаусера был дан, но хотя переброска эта и не состоялось, но из зоны-то боев он был выведен все-таки!
И получается тогда такая интересная вещь, что противник вот вроде бы был, был, был, для наших командиров, для наших генералов это все присутствовало в сводках, а потом куда-то подевался!
Коршунов: - А он подевался на 300-400 километров южнее на Миус-фронт - на юге, где наши войска перешили в неожиданное наступление и немцы, уже не имея ни резервов ни сил в панике бросили вот эти элитные дивизии туда.
Кстати, под Миусом они даже понесли большие потери, чем под Прохоровкой и на южном фасе Курской дуги, СС-овцы. А потом вернулись обратно к середине августа, когда битва уже клонилась к концу и к завершению Курска.
Светенко: - Урок этой битвы в том и заключается, что война требует профессионального подхода. Если ты знаешь, что противник готовится к наступлению, которое ты прервать и отменить не можешь, то ты должен быть готов сначала к отражению этого наступления. Что и произошло. В первые дни, в которые всего, как у нас пишут, на 9-11 километров... Да, это - всего, потому что линия обороны была многокилометровая, а вот последний рубеж, когда они могли бы выйти на оперативный простор - на юге, это вот как раз - сражение под Прохоровкой 12 июля. Тогда получалось, что если бы немцы вышли на оперативный простор, то могло бы создаться опасное для всех - и для Рокоссовского на севере, для Конева на западе, получается почти в полу-окружении положение.
И тут тоже очень интересно! Потому что, вот это встречное, лобовое столкновение танков - этому не только не учат в танковых академиях, это вообще нонсенс с точки зрения военного искусства.
Коршунов: - Нет, встречный бой он предусматривается в академиях. И в условиях возникновения встречного боя, с марша, насколько я представляю, в Советской литературе, специальной, такой открытой на уровне учебников для слушателей академии и беллетристики, сражение под Прохоровкой как раз описывалось как внезапное появление больших масс танков противников в виду друг-друга.
Светенко: - Это факт. Это очевидно. Другое дело, что известно по документам, по архивным, рассекреченным, военным, что Ротмистрова, генерала, командующего 5-ой танковой армией, которая в основном и приняла этот удар, сначала вроде бы даже хотели под суд отдавать. Была комиссия создана. То есть - герой он или наоборот. Ну, в конце-концов решили, что ладно, лучше уж пусть будет героем. Обошлось!
Это вот тоже, косвенное, но подтверждение того, что это все случайное совпадение. Потому что в этом узком ущелье, можно сказать. Хотя это 10 километров, но для тысячи танков - это очень небольшое пространство. Излучина реки Псел и насыпь железной дороги, которая заведомо ограничивает все это пространство. Там уже никуда и не денешься. И вот тогда к цифрам опять приходится обращаться.
Смотришь данные немецких источников, которые соразмерны времени, если они там очковтирательством и занимались, то для своих же генералов?
59 танков всего подбито. Да? Не так уж и много. Потом, они их все ночью утащили на ремонт...
Саша, вот кстати Вы сказали о количестве танков? И тут очевидное несоответствие всегда просматривается между нашими данными о потерях противника и такими же данными о том сколько вообще у противника было. Я просто одну, как мне кажется важную, поправку или уточнение внесу. Большой процент восстанавливаемости у них был в машинах.
Коршунов: - Это зависело от того на какой территории танки были подбиты.
Светенко: - Конечно! В первую половину войны, когда они наступали, тогда и поле боя за ними оставалось, они могли... И с самолетами тоже самое!
Коршунов: -  Кстати, к концу Курской битвы наши захватили порядка 600 немецких танков и самоходок. Потому что наступали и они были застигнуты в ремонтных мастерских. И благодаря Жукову, ну это я вперед забегаю, это интересный эпизод, может давайте попозже к нему вернемся... Которые могли бы, если б не несколько дней промедления, быть использованы против нас.
Светенко: - Я просто хочу сказать, что это обстоятельство может объяснять наличие этой статистики. И один и тот же танк и один и тот же самолет, который возвращен в строй учитывается несколько раз как подбитый или уничтоженный в нашей статистике, а в немецкой он продолжает воевать, что называется, не увеличивая количества.
Коршунов: -  И у немцев и у нас многие танки, подбитые, восстанавливались и неоднократно. Это нормальная практика, техническая. 4-5 раз в среднем, насколько я вынес из бесед с профессионалами-танкистами. Бывает конечно определенный процент безвозвратных потерь.
Светенко: - А Вы вот расскажите про танкетки эти, чуть было не сказал электронным образом, радиоуправляемые? Интересная тоже вещь.
Коршунов: - Ну они ограниченный успех имели. Некоторые были расстреляны на стартовых позициях нашей артиллерией. И практически успех был минимален. А вообще говоря, если мы о Прохоровке сегодня вспоминаем, то конечно любопытны обстоятельства ее возникновения. Когда Прохоровка произошла, почти неделя прошла с начала Курской битвы.
И вот на южном фасе, где командовал Майнштейн и были наиболее сильные немецкие части: там и оперативная группа Кэмпф, и 4-я танковая армия Готф(?), в которую этот корпус входил.
Светенко: - 46-й корпус, который фактически и участвовал в сражении со стороны немцев.
Коршунов: - Тут надо иметь в виду еще одно обстоятельство. Штатная разница в оргштатной структуре нашей и немецкой армии была такова, что условно говоря наш корпус можно было приравнять к немецкой дивизии танковой. Немецкий корпус танковый на порядок лучше был иерархически.
Светенко: - Да. Иначе ничего не будет понятно. Почему у нас там 5-6 армий находится на фронте, а у них там две максимум. И немцы довольно активно пробивали оборону Воронежского фронта, несмотря на то, что там месяцами готовились. И государственная линия обороны была создана с общей глубиной до 350 километров. И вот эти элитные войска СС-вские наиболее глубоко вклинились и армия танковая Катукова, которая контратаковала и сдерживала, но понесла очень большие потери.
Причем, командование, встревоженное этим обстоятельством и продвижением немцев, подняло по тревоге из глухого тыла, который был стратегическим резервом из состава Степного фронта, армию Ротмистрова, 5-ую танковую Гвардейскую армию и она получила задачу совершить марш и развернуться именно там, где Прохоровка-то потом состоялась. Они довольно долго там шли, ползли. Несколько дней понадобилось. Там были дороги забиты, запружены, поэтому это замедляло движение.
А получилось так, что когда вечером 11-го на командный пункт к Василевскому, там был Василевский, как представитель Ставки...
Светенко: -  У Ватутина. Они кстати родственники.
Коршунов: -  У Ватутина. Прибыл Ротмистров и Василевский попенял Ротмистрову: "Товарищ генерал! Что такое? Я же Вам дал команду в полной секретности осуществлять передислокацию! Что это там за танки? Я Вам взыскание объявляю!"
Ротмистров, в недоумении взял бинокль, расстроенный, посмотрел: товарищ маршал - это же немецкие танки. Получилось так, что немцы чуть-чуть опередили эту 5-ю Гвардейскую армию Ротмистрова, и они оказались именно на тех рубежах, на которые должен был выйти Ротмистров. А местность в районе Прохоровки, действительно, там эти балки, река Псела не широкая, но там овраги, и получается, что там вкрапления вот этих вот зеркал воды не позволяла армии Ротмистрова развернуться в полную силу. А команда была получена 12-го.
Поэтому немцы просто стали в оборону и в основном атаки приходились на одну из дивизий этого корпуса. Вторая дивизия, третья дивизия "Мертвая голова" была чуть-чуть затронута. Но поскольку местность не позволяла ударять кулаком, то это получилось как бы удары пальцами. Побригадно. Ну, максимум две бригады. И поэтому потери были такими большими. По некоторым данным армия Ротмистрова потеряла 350 машин. Из них 200 безвозвратных потерь. А немцы там, по разным данным, вот Вы назвали - 60, есть цифры и поменьше. Короче говоря потери конечно были больше именно из-за этой атаки в лобовую, но на следующий день немецкое командование действительно принимает решение прекратить наступление.
Какой-то в этом фактор Прохоровки был, потому что все же имея перед собой свежую танковую армию, неизвестно что будет дальше, а во-вторых, самое-то главное на мой взгляд, что перешли к этому времени в наступление войска Центрального фронта Рокосовского и Брянского, и немцы уже были обеспокоены этим наступлением.
Светенко: - А вот это уже показатель военного искусства, стратегии. Вот это тоже одна из щемящих нот войны. Одно дело - героизм, беззаветное мужество, готовность умереть... того что как бы требовать аморально, но люди готовы это делать. Вот ты умер, погиб бросившись на амбразуру, но враг-то остался жив.
А вот уметь ударить... Ну и с хитростью военной это связано определенным образом...
Коршунов: -  Потом надо сказать, что военные мемуаристы вообще-то отдают огромный долг советскому, русскому солдату. Его качествам. Мужеству, фатализму, несгибаемости что ли. Вот тот же Альфред Рубель, о котором я говорил, в начале программы. Участник событий под Курском. Кстати, его танк Тигр был подбит на южном фасе. Он вспомнил, что в Красной армии были и танки лендлизовские. В том числе американский Шерман. Он их оценил так - хорошая в общем машина, надежная, технически удобная, но очено пожароопасная. И как он выразился, мы их называли ронсон - по имени модной зажигалки. Но, сказал он, Совесткий экипаж, даже на этом танке в 3 раза был опаснее.
По-поводу потерь я хотел бы маленького технического аспекта коснуться. Т-34 времен Курска - это машина с лобовой броней 45 мм и с пушкой 77 мм, но относительно не длинной. У немцев же, даже танк Т-4, который еще в 1941 году у них был в ранней версии с броней 30-35 мм и короткоствольной пушкой 75 мм он конечно уступал Т-34, но они... Конечно вот этот технический талант немцев позволил к Курску их здорово модернизировать. В итоге, уже поздняя версия этого Т-4 уже в массовом порядке имели броню 80 мм или 60 мм (версия G) тоже поздняя, превосходили Т-34, а пушка длинноствольная у них была калибра 75 мм, она был длиннее Т-34 и у нее начальная скорость снаряда была выше, она была мощнее.
Поэтому массовые танки, не говоря о Тиграх и Пантерах, которые были в количестве 200-от штук на Курске, это надо учитывать, поэтому мы и отступали.
И вот, Ротмистров-то после этого обвинения написал письмо, перекладывая все на конструкторов, что они зазнались и не уделяют должного внимания совершенствованию нашей матчасти.
Светенко: - Тоже по-своему верно. Потому что потом 85 мм пушки...
Коршунов: - Но они только в 44-ом году появятся!
Светенко: - Ну появились. И это был урок извлеченный из Курской дуги. Ну так вот итог этого встречного сражения под Прохоровкой - с одной стороны, немцам не удалось выйти на оперативные просторы, развить наступление, то есть как бы прорвать линию обороны на юге. Но нам не удалось в этот момент и немцев окружить и как бы весь их боевой настрой разрушить. то есть получилось что партия эта была отложена, перенесена на ближайшее будущее. Курская битва еще продолжалась несколько недель после этого. Но не случайно наверное именно про ее начало больше всего говорят и вот про сражение под Прохоровкой. Это такие ключевые, реперные точки этого сражения.
Как Вы оцениваете причины нашего успеха? Нас все-таки отмобилизованность, наличие стратегических резервов и вообще в этом смысле уже потенциал наш был гораздо больше, чем у немцев?
Коршунов: - Конечно опыт был набран! Вот те же немцы признают, с которыми я общался, особенно те, кто с 1941 года воевал против нас, они сказали, что летом 1943 мы почувствовали, что другой противник, который во многих аспектах стал нас уже превосходить. Особенно им досаждали Ил-2 с кумулятивными бомбами, мелкими ???. Потом беспрецедентные минные поля выкосили колоссальное количество немецкой техники. Кстати, Фердинанды, которые были только на северном фасе у Модуля. Их было всего 90 штук - 2 батальона. Они как раз львиную долю потерь понесли на минных полях.
Светенко: - Вот это к моему тезису о том, что не просто удача, а опыт... умного поведения в войне. Ты выжди, ты займи оборону, ты застрахуй себя минными полями и противник потеряет свою силу.
А вот, кстати сказать, есть еще воспоминания Гессаера (?) "Последний солдат" они называются. Он участник Курского сражения с немецкой стороны, хотя сам француз. Вот там он очень четко и точно указывает, что вот такие последние, холеные фашисты и нацистская молодежь - дивизия "Великая Германия", прямо после какого-то съезда, там этого молодежного, со знаменами, такие все - залихвастски настроенные, в бой с высоко поднятой головой - и все полегли! Последние, что называется кадровые резервы нацисткой армии, на его глазах, были там положены.
Коршунов: - Есть фотографии - два парня из Гитлерюгенда демонстрируют, что вот мол мы ничего не боимся - один бьет другого - вот какие мы!
Светенко: - Да, да! А на самом деле это показатель непрофессионализма, который был свойственен в какой-то степени и нам в начале, так сказать шапкозакидательство, а тут и они эту черту у нас переняли...
Коршунов: - А вот есть еще, некоторые ветераны немецкие, тоже в мемуарах считают, вот это характерная черта СС-вцев, когда их командиры отзывались о том или ином бое, то они как бы хвалились большими потерями. Это было совершенно другое сознание. Чем больше пожертвовали на алтарь отечества - тем лучше!
Светенко: - Фанатизм - он везде одинаков! Его проявления они идентичны и совпадают. Да, потому что в этом смысле... Им противостоит образ Василия Теркина из поэмы Твардовского. Он и жив остался. Он и с хитрецой. И не надо мне ордена, я согласен на медаль! А главное что мы победили и победа будет за нами.
Ну, подводя итог нашему разговору, Александр! Какую-нибудь очень содержательную деталь историческую!
Коршунов: - Ну вот, произвела впечатление на меня, такая деталь. Когда Красная армия в августе уже наступала. Уже было близко 23 августа, когда формально кончилась сражение под Курском. Натыкались на многочисленные свежие кладбища немецкие. Они как могли их в порядке содержали. И характерно, что под каждым крестом была закопана стеклянная бутылка с запиской. В записке фамилия. То есть расчет-то был на то, что это времянка. Что мы вернемся! Видимо в этих местах предполагалось создать великолепные мемориальные кладбища. Но вот остались они в виде сельских, деревянных...
Светенко: - После Курской дуги покатилась война на запад. С этой поры она неуклонно, неизбежно покатилась на запад.
Коршунов: - И качество кадров немецких стало падать!
Светенко: - Спасибо большое. У нас в гостях был журналист-документалист, историк Великой Отечественной войны, Александр Коршунов. Эфир программы "Истории из истории" провел Андрей Светенко. Всего доброго. Слушайте "Радио России".

Содержание

Tags: масоны, тамплиеры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments